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标题: [原创] “从枪杆子里面出政权”到“党指挥枪”的思考----兼回复O版观点 [打印本页]

作者: jianbizhang 时间: 2009-5-6 11:05 标题: “从枪杆子里面出政权”到“党指挥枪”的思考----兼回复O版观点

　　O版的大家思想是不容质疑的，例如正在热议的《关于所谓“军队国家化”的一点反对意见》就军队是否归属政党、国家的问题阐述了意见，有些分量和内容，知识层面也令我佩服。不过我在认真拜读了文章之后，觉得O版的部分观点有些混淆，所以就做了回复，可是一写就多了，干脆拿来做一篇原创文章，以下是我的回复论点：

　　大凡草莽都知道一个简单的道理：一切靠实力说话！也就是说小到打家劫舍、拦路抢劫，大到割据一方，占山为王，都需要有兄弟帮衬、有刀枪壮胆，所以说有枪就是草头王。有些有大智慧的强人，或者是本来小打小闹却不经意闹出名堂了的人（例如刘邦），想要改朝换代、想要另立中央、想要实现GC主义理想，经过多次受到屈辱、压迫、流血牺牲后，痛苦的体会到只有拿起刀枪、只有武装斗争才能实现理想，才能享受权力的滋味，所以毛太祖一句话：“枪杆子里面出政权”，被视为革命的圣经，这是弱肉强食世界的典型特征。

　　然而所谓水能载舟亦能覆舟，当有了武装力量或者有了千军万马之后，就会发生服从和领导问题，听谁的？凭什么听谁的？想当年红军不过是几个来源：其一是原来军阀的职业军人起义的，其二是农民造反的，其三是一路上扩军的新兵。起义的军人是有几个当官的领头，说明士兵是认长官的，农民造反无非是要分田地、吃大户，扩充的新兵大多数是混不下去的佃户、混混兼地痞无赖，所以真正有思想的没有几个人，这样各自为政的红军组织就存在了一个千古难解的难题：打仗干什么？为谁打仗？听谁的？如果还用奴隶社会、封建社会的大旗推崇王权显然太陈旧，搞什么拜天地会不过是黑道，因为先有了所谓的马克思主义，造反的正当性问题就由建立了理论基础的gcd来承担责任了，因此红军时期提出的“党指挥枪”问题，实际上是“枪杆子里面出政权”这个土匪逻辑的反面，也就是说作为掌握了政权和军队的一方，所要解决的是防止别人再用“枪杆子里面出政权”的逻辑造反，防止别人造反就要有理由，因此红军草创时期打土豪分田地的土匪逻辑就不能用了，要用新的合理性来解决有了政权和军队后的指挥领导权问题，所以就提出党要解放劳苦大众、建立新中国、让大家都过上幸福生活，这是很崇高的理想，因此军队要听这个理想的代言人---党的话—也就是毛太祖的话，党指挥枪的观点脱颖而出。

　　说到这里实际上是在思考人类社会进步理性问题，自古以来王权统治下的社会，百姓是被役使，无数思想先驱在探索人类发展的根本属性，天赋人权、生而平等的民权思想是我们这个人类社会最光芒的思想，这个思想代替了所有的王权、阶级歧视而成为现在社会的主流，围绕这样的思想和理念，人们在探索各类的社会结构和制度，包括美国的联邦制度、英国的君主立宪制度、法国的共和制度、北欧的福利制度、苏联的社会主义制度、中国的社会主义制度，应该说每一种制度都有其局限性和缺点，但就目前的实际状况，实质相同的西方民主体制相对更能体现“天赋人权、生而平等”最高理念，而中国的目前的威权体制则更印证中国社会千百年来普天之下莫为王土的民众心理。

　　在上述意义上讲，一个政权建立的初衷和实际行为反映了这个政权的真实和虚伪问题，也是政权合法性问题，社会进步到今天，民主体制是一个必由之路，但是好的民主体制的建立受到很多因素的制约，包括民众思想水平、教育水平，包括体制建立的完善程度，包括思想体系的发展和探索状况，因此好的民主思想在不同的国家和民族中就会产生偏差，这不是民主的问题，是社会需要进步，民族素养需要提高、社会经济水平发展的总和问题，因此泰国的瘫痪政府的所谓民主是这个民族不成熟的表现，而台湾民主闹剧根本就是台独和反台独问题，政党轮换连累军队不知为谁而战实质上是要不要为台独战争问题，和民主无关。

　　所谓军队国家化的问题就是军队为什么打仗为谁打仗问题，在社会进步到今天事实上我们很清楚军队效忠国家就是要效忠生而平等的理念，效忠国家体制、效忠民主自由，保护国家安全，而不同制度体制的外衣不是军队是否国家化了的衡量标准。例如英国军队号称皇家军队，是因为君主立宪制，而军队完全由政府在管理；美国军队早期是各州自己养活的军队，但现在联邦军队和各州的国民警卫队是有明确分工的，所以讲究程序的联邦军队在新奥尔良只管维持次序有他的合理成分，这和我们军队的作为有传统差异，但如我们的海军到街头充当交警罚老百姓的款也是令人匪夷所思的。

　　从理论上讲，军队归属一个政党并不是绝对的坏事，问题是我们要知道，社会结构的建立是以国家为体系的、以法律为围栏、以行政为作为、以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的，这样的社会才能稳定，在和平的政治社会中，依然会发生靠实力说话的现象，只不过结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量。我很赞赏蒋经国开放党禁是说的一句名言“没有永远的执政党”。民主可能会导致多数人的暴政，这也是另一种非人性，但民主到底是要通过大多数人的意志来选择执政党，这是现代民主的基本特征，将军队置于党的领导之下，岂不是将国家凶器置于相对于国家来讲有很大的变数的集团吗？历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖，因为所谓的民意、民主是在选举中进行的，如果掌握国家凶器的集团不满意选举结果，拒不交权，这样的民主就是橡皮图章了。所以就是再优秀的执政党，就是“三个代表”的执政党，在一定的历史条件下也要逐步将国家凶器交还国家，而不是制造不交还的条件、寻找不交还的理由，这是大智慧，这是一个民族、一个国家发展、进步的需要，也是民主的必要条件。现在许多国家的国防部长都有文官担任，就是怕滋长专制和独裁的军阀，这样的设立虽然叫做外行领导内行，但他却有效的消解了产生绝对军阀的路径，优缺点对比至少6：4.

　　另一个问题是，政党轮替会影响军队的效忠问题，这也是个伪命题，政党如果合法的取得政权，在合法的在体制内贯彻自己的方针，是和国家民族的根本利益一致的，因为上台的政党是被人民选择的政党，他的作为必然要考虑人民的诉求，不然就会下台，就像台湾民进党上台后全力搞台独，如果大多数民众也坚持台独，那么台湾军队为台独而战究其自身而言是正确的！这体现了根本的民意，当然这个民意会被大陆的军队摧毁，但这是又一个问题了。

　　政党永远是部分人利益的集团，古人讲“结党营私”，这是政党的本质，政党在演替过程中要顺应民意，改变思路，这叫与时俱进，但掌握权利的政党面对巨大的权利诱惑，是不愿意自动退出历史舞台的，这是人治和法制问题，我们早就搞清了一个根本问题，民主法治的条件下，决策可能很慢，不会是最好，但绝不会是最差的，而在人治专制状况下，我们要靠清官，一个清官政治环境下，天也蓝、水也清、山也绿、老百姓安居乐业、世界一片太平，可一旦出了贪官和恶吏，百姓就要遭殃，前面的美景全部变成了相反的恶象，这样的大起大落正是人治社会的典型特征。推广到政党也是一个道理，靠一个好的政党来搞好国家、振兴民族是一时的，要真正的保持国家、民族的长期发展和稳定要靠民主、法制，换句话说；要让老百姓有权利选择一个好政党，要让不同的政党比赛谁更好。所以一个好的政党只是这个体制中的一个棋子。

　　话说回来，在现阶段，中国也许需要一党的威权统治，因为这个国家的一部分民众素养和精神需要提高，就像泰国一样，虽然在搞民主选举，但基本上是贿选，中国的村级选举也成了几百块钱买选票的市场，这些需要一段时间去改变，也许可以有威权政党继续统治也未尝不可，毕竟政党也要与时俱进，如果过太腐败、太堕落真就说不过去了！在这样的时代背景下谈军队可以听党指挥叫相对合理。不是最终选项，就像马英九说“不统不独不武”一样，是在当前形势下的选项，不是极终选项。

　　我要说的根本问题就是政党的合法性问题：既然你GCD当年是打着民主、自由、解放的旗帜抢来的政权，有可能有一天另一个政党也会打着同样的旗帜抢你的政权，这根本上是冤冤相报，是野蛮社会的典型象征，遭殃的毕竟是老百姓！两三代过去了，政权的合法性是必须要面临的问题，因此GCD也在不断的开辟新的理论依据，但我相信中国人是有智慧的，在进步、民主、自由的大旗下，GCD必定会脱离理论的旧巢，凤凰涅槃，欲火再生。那个时候就不存在军队归谁指挥问题了。

作者: zzip 时间: 2009-5-6 11:49

现阶段不太可能，不排除未来这么做也是可以的。不过楼主还是没有认真的看o兄的帖子，请兄弟看看那篇帖子o兄在第三页回复的内容里说明也并不是反对军队国家化，但是需要到一定的条件才可以。现在以军队国家化来胁迫共产党来达到所谓的民主目的，我觉得不是时候。军队国家化，光说那就是屁，需要伴随着政治民主化完成的。但是政治民主化需要民主观念深入人心而且人民政治素质有极大提高才行。我经常见有个地方的议会什么的三天两头打架扇巴掌的，以这种方式来宣扬民主的伟大岂不是本末倒置？无论什么样的民主首先需要保证社会安定人民富裕。如果为了民主舍弃了安定，那么岂不是仍旧本末倒置？民主就是两个字，实现它也不过一些制度罢了，但是人民心中的真正的自由观念，民主观念，民主自由素养岂是你说说就能够完成的？需要百年努力，在这方面美欧都有数百年观念方能改变，为什么有些人非要强迫我们有着数千年封建守旧思想的国家要让它几年之内完成？让它随着历史需要慢慢来能死啊？就像一个刚入伍的新兵你丫的让他立马驾驶歼十去参战，歼十是牛逼了点，但是不会用，时候不到的情况下，强行驾驭是会出乱子的。六四事件没有错误的，只是在错误的历史错误的时间里去做一件似乎是想要正确的事，这样的结果仅仅是一声嗟叹罢了。那些六四的头头们，现在已经在美国变质了，和李洪志现在是同盟军，参与搞中国的事了，可以搜索一下。我想说的是，时间，一切都是时间，别急，中共有人天天死命的骂，就是没看见中共有一个正确的执行战略，那就是时刻保证与时俱进，呃，我知道有很多人只会骂，但是骂之前，先把对手研究一下能死啊？与时俱进能够保证进化，不至于落伍落后于时代。我举一些例子，以前我们这里的居委会没有做过什么事情，自从上面知道思想下来，现在就和服务员一样，有事找居委，都成了习惯了。居委会现在的工作能把那几个刚进去的小孩累死。我老家农民经历新的三农政策以后，现在一个村政体实体化，成立股份公司，结果一个农民工资是我的两倍左右。我去西藏，我们是和军队的一帮人一起协作干活的，我就发现人家的效率和素质就比我们强调了三四年效率和素质的顶级资质公司还牛逼。人家内部新的人员的素质在提高，我们很多人还在眼光盯着那些老的血液的那帮蛀虫，能客观么？
另：共产党最近几年发展的加速度比过去多得多，不晓得兄弟注意了么？动作也多了起来。
抱歉，我在坛子里说话是有名的直和冲，见谅啊，兄弟！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-6 12:16 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-5-6 12:01

中国的民主问题就是，先打破规则，然后群雄逐鹿，还是先把天下瓜分好，大家再盖章确认的区别。

即先买票后上车还是先上车后补票得问题。

作者: jianbizhang 时间: 2009-5-6 12:23 标题: 回复 2楼的帖子

兄弟我是认真的看了O版的帖子，所以也有些同感，老Z兄弟可能没有好好看我的帖子，其实我也提到了党指挥枪是一种选项，而且是很必要的，但我的确没有深入讨论关于别有用心的人极力鼓吹立刻让党放弃军队的背景问题，因为这太容易导致话语权的真伪，毕竟“我”不能为别人的意见给人家去盖一个很大的阴谋帽子。我还是觉得大家多多发表意见，哪怕是看上去十分恶劣的言论。但我们都知道，做不做要深思。这才是硬道理！
我们有的是时间，这个国家最需要的就是改良而不是革命，这一点我和仁兄观点一致。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 12:26 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-5-6 12:26

我们不妨从另一个角度来看待这个问题，如果我国不是慢慢的走上这条路，而是要坚持党指挥枪的体制，有没有可能？办不办的到？

就像楼主所说的“党”是一个利益集团。TG是一个庞大的利益集团，现在中国的财富，权力在很大程度上是由这个集团来分配的。这个集团的各级领导岗位本身就是一个巨大的利益。而这个集团和它的第一代相比，已经有了很大的变化。第一代的集团成员，悍勇善战，多是百战余生的英雄。他们就是军队，军队就是他们，不存在什么枪指挥党，还是党指挥枪的问题。党的核心领导人就是军队的核心领导人，地方上的文职官员，企业的领导层基本上都是来自军队，和留在军队里的集团成员都是战友。所以那个时代不存在什么军队国家化的命题，也没有什么枪指挥党还是党指挥枪的问题，两者实际上是一体的。虽然太祖爷有说过这句话，可实际上不管是党还是枪统统都要听他的，他既指挥枪又指挥党。

到了今时今日，党的核心团体或者是“利益集团”和军队和党他们三者之间的关系还是比较紧密的。大量的红色资本家，GCD精英，基本上都是第一代领导团体的第二代。他们中间有人带兵，有人管党，有人做政府官员，也有人经商发财，掌握国家经济命脉。所以他们党政军商四位一体，共同统治这个国家。不过比起他们的父辈，现在也有不少危机，就是后继乏人，第三代难免娇生惯养，他们真正是“蜜水”里泡大的一代。不要说那些出身高门的，就是出生中低级革命家庭的第三代，现在在担任党政军中低级领导的那些人，绝对不比他们的祖辈那么悍勇了。前几个月那个杨佳一人一刀连杀六警，这种事情要是在第一代英雄那里是不可想象的，就一小流氓能打得过那些战斗英雄？

现在是经济繁荣，那些出生高门的第三代第四代子孙，可以在大城市里当官经商，享受生活，怎么肯再去下部队带兵呢？就是要从军，也最好在大城市的军队机关混混，那里军阶高，生活舒适，升官也快，多好啊。但是这样一来，将来军队的基层就难免会和GCD的高层脱节，直接带兵的和党的核心高层，以及这个利益集团的核心有一定的距离，不再四位一体的了。当然军长，师长肯定还是圈里的人，再下面就难说了。

而且他们这个集团在过了那么久以后，大家难免会疏远，难免会有不同意见。这个时候怎么办好呢？能不能动用军队来参与党内斗争？我不知道现在他们有没有矛盾，但是有人的地方就有矛盾，不可避免的。但是军队的确已经很多年没有拿出来参加党内斗争了。这个是不是能说明军队已经渐渐远离政治了呢？或许现在的文职官僚们认为还是不要动用为好，有什么矛盾大家想办法和稀泥，大事化小，小事化了比较好。用军队谁也没把握一定能控制的了。

我们如果不把GCD看成一个团结一致的集团，实际上没有这种集团的。它是现今中国各种有力的利益团体的总代表，它是一张招牌。它所代表的利益集团才是中国真正的主人，拿掉招牌并不等于要剥夺他们的利益。拿掉招牌或者是另找一块招牌来，用两块招牌一起玩，也就是披上一件民主的外衣，让他们的统治更加稳定，更加具有合理性，这是早晚的事。

作者: jianbizhang 时间: 2009-5-6 12:33 标题: 回复 5楼的帖子

我基本上同意仁兄的意见，也就是说如果过GCD已经覆盖了大多数民众或者直接影响了亲朋好友的一大堆，而且各自有利益取向，也就成了党内有党，他们之间的妥协也就是另一个意义上民主了，事实上日本长期就是一党独大，但党内派别林立，利益集团互相妥协，也就解决了各自代表的基础群众利益的妥协和解决，这也是一种出路。

作者: 7086 时间: 2009-5-6 12:55

如果党内决策和党的领袖产生最后可以不依靠强力部门，这样就基本上是民主的开端了。党领导军队和军队国家化，两者之间的距离已经不太远了。问题不是党领导军队，而是党的领袖领导军队，党的领袖依靠军队反过来再领导党，通过党来控制和领导国家。一但中国的政治进步到了“党领导军队”那么离“政治民主化”和“军队国家化”就不遥远了。现在的中国可能是在从党的领袖领导军队到党领导军队的进化过程中。

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-6 13:48

我们都看到这是一个漫长系统的过程，但现在的问题是中共不仅没有向政治民主化过过渡的行动，比如对国民的公民教育，促进民主意识的觉醒，而且从现在的政策看来，它根本没有过渡的意愿，甚至在想倒退。（参考禁止人肉搜素，跨省追捕）
就像马英九的“不统不独不武”，都知道这是这是一个暂时的状态，但没有时间的期限，可以几十年也可能几百年，甚至几万年。这样半死不活的下去，基本上是回归无望。我们的民主化进程，现在就是这样的状态，政府（党）说大家要稳定，要和谐，不折腾，要保持现状，时间长了大家就习惯了，暂时的状态就合法合理的变成**特色的政治模式，还一百年不变的常态。
对于民主化，政府（党）肯定不会热心推动，因为这与它的利益背道而驰，它不会割自己的肉，至于党内有党，在分赃（利益分配）问题上有可能实现，（那也是他们内部的事，我等P民只是案板上的鱼，肉，没资格插手的，最多是做不明真相群众，打人的石头）但是因为分赃不均而使其中某些人掀桌子，打烂所有人的饭碗，这不太可能吧，毕竟在根本利益上党内还是一致的，捞多捞少的问题啦！！再说你断人财路，人断你生路！潜规则的作用还是很大的！
国内的其他政治势力（如果有的话）又没有这个能力在现有的体制下走出这一步。我们能依靠谁呢？难道向伊拉克一样，靠外力？靠美军来了，我带路？（这思想太卖国了）抑或指望国民党上岸？三民主义统一中国？似乎都不靠谱！
也许只能是无解。

作者: jianbizhang 时间: 2009-5-6 14:08 标题: 回复 8楼的帖子

仁兄从反面也就是悲观角度看待渐变问题，这也是一种可能。
虽然精英阶层批量进入政党决策高层、占领中低层，但一旦成为利益集团的一员，原来的意志可能化为泡影，这也是一种现存的现象，所以有些人士认为所谓的渐变和等待，所谓的中国不适合民主而适合威权统治，实际上既得利益集团的无耻托词。
但我还是相信水滴石穿，虽然我也属于利益集团中下层的一员。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 14:17 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-6 15:40

引用:

原帖由 jianbizhang 于 2009-5-6 12:23 发表
兄弟我是认真的看了O版的帖子，所以也有些同感，老Z兄弟可能没有好好看我的帖子，其实我也提到了党指挥枪是一种选项，而且是很必要的，但我的确没有深入讨论关于别有用心的人极力鼓吹立刻让党放弃军队的背景问题，因 ...

惭愧惭愧，我早上就觉得自己太冲，现在看看，果然话还是太冲了，老毛病了，别计较啊

其实，咱的观点就简单得很，现在tg有两条很好，就是发展无论如何要以老百姓需求为主，同时抓腐败不放松（以后随着舆论武器的权利更加放大，反腐败会更有利，而老百姓现在越来越懂得怎么样反击赃官了）。只要满足这两条，我们将来就有希望。至少说将来肯定会改革不会停滞。改革和开放是中国大陆政府的根本国策。所以我对未来是有信心的。但是我反对现在不分情况的就立马改革，有的人你骂可以，但是说的都以一些让我们现在万万不能做的策略，虽然想法很好，但是没有操作性，那也是枉然。
我觉得我们国家需要把我的就是三条，改革、开放、吏治。只要这三条不放松，未来究竟是一党制还是多党制，我觉得到时候咱们谁都说不准，但是肯定那时候的政治还是一定会符合那时候的情况的。
不管军队政党化还是国家化，最重要的是保证战斗力，毕竟现代化军队的最大敌人是境外的那些大敌人们，而不是某些暂时在那里有着一点点异端思想的人。而我们国家最近三十年，一定要保证稳定，只有稳定了，才能够保证在成为超级大国之前，我们还能够幸运的存在着，当成为了超级大国以后，我想，我们外部的问题就不大了

作者: wndbszhangm 时间: 2009-5-6 15:45

8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

作者: jianbizhang 时间: 2009-5-6 17:26

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-6 15:40 发表

惭愧惭愧，我早上就觉得自己太冲，现在看看，果然话还是太冲了，老毛病了，别计较啊
其实，咱的观点就简单得很，现在tg有两条很好，就是发展无论如何要以老百姓需求为主，同时抓腐败不放松（以后随着舆论武 ...

仁兄其实是很宽厚的，我倒没觉得仁兄的话有多冲。不过看来仁兄真的是比较乐观主义者的！这很好哇！有时候乐观比悲观更令人容易接受，虽然现实往往更差。但抱有希望总比没有念头更好，这就是精神支柱。
另外楼上的兄弟说是否会出现陈吴之人士我倒不同意，因为这样的社会变革状况下，再出现血腥的革命状况实在是倒退，当然局部的民众造反会有的（事实上也有了）但更多的是和平的诉求，这是我们进步的表现。在这样的状况下，希望被指挥的枪不要走火。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 17:33 编辑 ]

作者: ak1978 时间: 2009-5-6 18:20

引用:

原帖由 wndbszhangm 于 2009-5-6 15:45 发表
8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

陈吴二人问题早就被人注意很久了。当年李昌盛就提出陈吴问题，论述的非常详细，我看后印象深刻，其主要观点是陈吴二人不可能出现了，其观点一是中国农民普遍老实，就是饿死也不一定造反，而现在远远还没到饿死人的程度。第二是中国经济条件变了，红军入四川打了一个土豪，全军的粮食被服都能解决，现在来看几乎是不可能的。三是装备水平变了，陈吴拿根木棍就可以与政府军对抗，老毛占个山头就能守三五年，现在没制空权的都是渣。第四是现在统治阶级吸收人才的方法很多，农民中的精英份子基本都被划拉到统治阶级中去了，稍微有点本事的都去开公司挣钱，不可能起到领导者的作用。最后一点也是很重要的一点，现在的国际形势变了，如果中国一内乱，外国不干涉基本不可能，外国干涉危害之大根本不敢想象。

作者: ark7 时间: 2009-5-6 22:56

8楼有意思，写得很好，哈，不过，你仔细观察华约国家的结局，无一不是GCD内部分裂出来的，波兰团结工会除外。分赃不匀，或者想争老大的位置，也不奇怪。毕竟，真走到那一步，是名利双收的，要知道，儒家里有时候名比利重要，况且一单当了高官，无论怎么变，衣食无忧是没有问题的。

作者: edwinden 时间: 2009-5-7 00:12

很认真的看了这么多位的见地，真感觉到自己眼界的狭窄。
窄归窄，总得也有自己的看法吧！
其实小老百姓有时不是看自己口袋有多少钱，而是看那么多的钱到底是谁拿了花了，假设国家一年总共新生财富是10000万，咱自己口袋进来了1000，整个社会消耗5000，然后4000收归国库，然后这4000国库得开支给为政府做事的人1000，军队1000，国家各项建设1000，等于就还有1000应该存在国库！这样才是平衡的。（当然这些个数字一点也不准确也不全面，只是一个比方而已）
而现在的事实是1000不见了，用于各项建设的钱也不够用，等等不一而足，事情要办，所以只有再举国债，从老百姓口袋里借500出来。这样人们会问钱哪里去了？
那我们又打另一个比喻，一项基础建设实际发包出去的造价是100，而被一些人恶意算成150，为什么要150，因为50就是所谓的利益阶级分脏了。
这下老百姓不干了，凭什么我们创造的财富我自己分得少些，你们分得多些？且不说我们的人头比你多了不知多少倍。这样不和谐就产生，慢慢的矛盾恶化了！利益阶级贪心不足，越捞越上瘾，到老百姓口袋的钱越来越少，这样下来矛盾到了不可缓和的地步了。
也许楼上几位的大道理很正确，老百姓手里没枪，即使有枪在现代化的战场小枪枪也起不了做用，但当反抗的大潮风起云涌，领头人不亚于太祖M时不可预计的事情时时会发生，这里面就有政变，有外来势力的干涉，有利益集团内部的分化原因不一而足。足以使这个政权覆灭，当然在冲垮这个政权之前，小老百姓没想那么多，这个政权垮了后我们将何去何从，我们的生活会不会更差？他们只知道去打破一个已经让他们不堪承受的旧世界，至于能不能开创一个美好的新世界就不得而知了，当然目前我们可以想象，世界上也有很多的现实例子，那样的局面仍是一个悲惨的世界。当然我这样想问题是以悲观的眼光看待的。但目前政府不把肃吏治当一项很重要很重要的事来抓并同时运用上相对有效的方案，某些事也不是不可能发生的。
糊里糊涂说了一大通，在此表明我的观点：一个政府执府，发展当然是首要的，要让老百姓有空间为社会创造相对多或更多的财富，但与此同时另一个同等重要的事情就是在这个政府的管理下，社会要相对是公平的，正所谓国富民强，更可以说是民富国强，为什么这么说，国富只能说总的产生财富多而已，老百姓如果还在温饱线上挣扎，那也是没意义的。因为财富高度集中在少数人手里，这个社会是不会稳定的。只有民富了，就可以得出国强的结论。
由上得出：我们的政府也许给出老百姓创造财富的空间相对小些，但宏观调控得好，将资源合理分配，使大部份人都有能力将分配来的资源转化成财富收进口袋，社会稳定了，这样政府有足够的心力花在如何开创更多的财源，以及对付一心想再次瓜分我们国土及资源的外来势力！
当然目前的政府也还没烂到要祸国的地步，但这种苗头已经有了，难道我们不应该引起警觉吗？
话回到楼主的主题，也许一此XD看帜认真会问我啰嗦这么多和“枪杆子里出政权 ”及“党指挥枪“有关联吗？我说这就看问题是怎么看的，皮不存毛焉附？军队来自民间，政权组织里生不出那么多军人，就算有也不会去扛枪，军人不是机器，再如何洗脑，如波及自己家人都没活路，他也会明白该怎么做。然后没有了军人，你的枪谁来帮你扛？如前有一XD说的，只会有一个新的政权接过你的枪而已。水载覆舟是王道，从”党“到”枪“，如果少了民，只能是光杆司令而已。至于枪归国家也好，归党也好，归执政的政府也好那都不是问题，重要的是枪要打向哪里，枪口对外你得到存续，枪口对内注定要灭亡。
楼主说得好：”我要说的根本问题就是政党的合法性问题：既然你GCD当年是打着民主、自由、解放的旗帜抢来的政权，有可能有一天另一个政党也会打着同样的旗帜抢你的政权，这根本上是冤冤相报，是野蛮社会的典型象征，遭殃的毕竟是老百姓！两三代过去了，政权的合法性是必须要面临的问题，因此GCD也在不断的开辟新的理论依据，但我相信中国人是有智慧的，在进步、民主、自由的大旗下，GCD必定会脱离理论的旧巢，凤凰涅槃，欲火再生。那个时候就不存在军队归谁指挥问题了。“
胡总说了：我们要搞和谐社会，当我们全国和谐了，窃以为”枪“还是放在”党“手里好，毕竟我们泱泱大国，把枪放在负责任的人手里比较稳妥。再和谐的社会也有蛇想吞象狗胆包天的家伙。
哈哈，啰J巴嗉打了这么多字，有些东东写得的确不够专业，只是个人想法而已，请君勿笑话老土。

[ 本帖最后由 edwinden 于 2009-5-7 00:17 编辑 ]

作者: 0411 时间: 2009-5-7 00:14

军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之类的东西
怎么能提高人民的素质?
好在大家越来越明白了
不是那么好被愚弄了

作者: zzip 时间: 2009-5-7 00:54

引用:

原帖由 0411 于 2009-5-7 00:14 发表
军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之 ...

更多的人看到了表面和现状，但是更深层次的内在和未来的趋势，恕我直言很多老百姓是不太了解的，一般就会人云亦云。国家大的宏观发展和现实中有些阻碍力量，我们要看清主次，当然也要警惕

作者: lv000 时间: 2009-5-7 02:02

政府对内首要职能就是对内镇压，任何性质的政府都是如此，这在马克思理论里写得清清楚楚，考研政治的题目喃~
看清这一点了，有谁还对暴力机关所谓国家化有幻想？军队，武警，警察其实不过是某些暴力机构的外包装不同，或许有人会说军队的主要职能应该是对外。我说，酸秀才，军队什么时候不对内过？暴力机关的最高形式，最其中的最强力者，只要是政府都需要控制其，至少其不能妨害政权。所谓军队中立，从来不存在。美军更听共和党的是不争的事实。泰国嘛，就不说了，大家看得都很清楚，国军自然本是玩国民党的那套，民进党想夺权，还加大宪兵部队的权力等等，其实就是明朝时东厂，西厂，一个皇帝一个厂慢慢来吧~看看法国，武警镇学生的暴还少吗？只是人家对外的掠夺量确实够大，社会还没尖锐到要动不动军队拍马杀到的程度，可是啥客气好称小拿破仑可不是假的，几年前他还是市长时就宣布巴黎郊区戒严令哦~戒严令是什么概念？法国啊，现在的法国啊，还不是老样子，顺便儍客气倒是赢得了威望，稍微有点类似于今上当年喃~
由此所谓的水能载舟亦能覆舟，究竟有什么意义？军队不是舟，是桨，桨在水里划，特殊之处在于这桨本身也是水做的，究竟属水还是属船意义大吗？
军队国家化是什么概念？这个国家是指什么?是军队直接人民投票化，还是军队为国家的代表政府所属？或者军队就是国家？
第三条肯定没人同意，那么第一条，如果军队国家化了，这时大陆老百姓公投武力收复台湾了，就算有见识的政治家反对，是不是也就军队屁颠屁颠的杀过去了？无论如何解释，现在的党指挥枪本质就是军队属于中国人民，人民为PLA唯一股东，党因为也是人民的一份子因而有股权，同时由于其领导能力和历史作用而行CEO之职。
主张军队国家化的，至少得给出一个明确的方针和定义吧，就说军队不涉及政治，军队只枪口对外这种空洞天真的口号，看看巴基斯坦的现总统吧，街头游行是条好汉，上了台了比穆沙拉夫差得远，到头来还不是枪口对着边境省份了。军队本身就是一个利益集团，而且是个大集团，内部也分很多个山头，他们有自己的利益诉求。美国空军，海军，陆军公开的矛盾争执公开的对民主党总统不买账，我们国家军队的几个系统，想想三代目不就是靠新四军系统上去的嘛，这怎了？右右，精英买办，国外那些亡我之心不死的可以有利益代言人，好歹还是为中国在不断流血的集团反倒没个说话的地方？
我倒觉得政局里直接就有军队的代表，对外表达军界的声音才是和谐的，不是要军队国家化嘛?那军队作为一个大型人群，怎么，都不许说话只许以国家的名义让干啥就干啥？奴隶哈？
本来为不为现政权服务就不是一两个腐儒几张嘴里的空炮能定的，相反想要军队真的国家化，对其唯一性的控制和指挥，或者说是互溶，才是唯一的国家化方法~

由此我们其实可以看到很多大叫军队国家化的人，不过是对TG不满者，而焊接现实，偷换概念，借这个来攻击TG而已，至于军队本身国家化怎么国家法，连个基本的纲领都没有，最多一句参见西方模式，可是偏偏我就什么也没看出来西方模式什么样子的。

另外，说道东欧还有苏联党内部分裂的问题，苏共独裁到戈氏取缔自己的党，党就被取缔了的程度了，之前的那挣扎已经是有气无力了，完全整个国家党政机关就是一两个人的玩具了，这种程度已经不是分裂了，而是早已死了。东欧更简单，失去了线的木偶，头要往前垂，脚要往后曲，哼哼，都死了。

我不担心军队到底谁控制，比起这个，我倒是更担心中国和中共将来怎么走...

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-5-7 02:16 编辑 ]

作者: edwinden 时间: 2009-5-7 10:26

所谓枪口对外不对内，并非绝对的！
正所谓没有男人不好色一样，父母给了你一杆枪，你总想到处放炮嘛，只是这个方向和政府的枪下好相反，你的枪向外的想法多，枪口想对内的想法少，但你又不得不多对准里面这个洞，而你老婆偏说只要你不做维反原则的事情，她都可以原谅你！
到底你在外面放炮没有啊？没天天到外面放，能有所顾忌的安慰一下老婆算好了吧！呵呵。
总体而言，政府能做得象个老实的老公就好了，没有出去沾花惹草是最的的啦，但不出去鬼混的男人，就不代表他没有想法，只是他的道德意识强，能自我制约罢了。
总之政府的枪口能不对内乱放枪就算好的啦，楼上别太绝对，也别太理想化，谁都知道统治阶级只为少数人服务滴，只看他这个婊子的牌坊怎么立而！
有的婊子要本就不立牌坊，有的婊子立了牌坊却经常出去偷汉，有的婊子只是偶尔忍不住偷一次两次。总之政府就是婊子，不会是良家妇女。

作者: oskarlre 时间: 2009-5-7 11:02

呵呵，仔细的看了帖子，把自己同意的地方用黑体加粗标出，红字是不同意的地方和自己的意见。
说到这里实际上是在思考人类社会进步理性问题，自古以来王权统治下的社会，百姓是被役使，无数思想先驱在探索人类发展的根本属性，天赋人权、生而平等的民权思想是我们这个人类社会最光芒的思想，这个思想代替了所有的王权、阶级歧视而成为现在社会的主流，围绕这样的思想和理念，人们在探索各类的社会结构和制度，包括美国的联邦制度、英国的君主立宪制度、法国的共和制度、北欧的福利制度、苏联的社会主义制度、中国的社会主义制度，应该说每一种制度都有其局限性和缺点，但就目前的实际状况，实质相同的西方民主体制相对更能体现“天赋人权、生而平等”最高理念，而中国的目前的威权体制则更印证中国社会千百年来普天之下莫为王土的民众心理。

-- 我一直在思考的问题就是，天赋人权，生而平等这些东西是否就因为是“主流”而正确？要知道“天赋人权”只是四个字而已。
我只想问，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。别总看着美国，往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦
他们为啥连中国的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？
你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为任何一个国家的人权买单，支付中国人民这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利（也是所谓天赋人权，生而平等的表现方式）给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。这摆明了不给穷人活路啊。
个人以为，贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着其努力的基础和方向，也是对于西方对中国人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

在上述意义上讲，一个政权建立的初衷和实际行为反映了这个政权的真实和虚伪问题，也是政权合法性问题，社会进步到今天，民主体制是一个必由之路（为什么），但是好的民主体制的建立受到很多因素的制约，包括民众思想水平、教育水平，包括体制建立的完善程度，包括思想体系的发展和探索状况，因此好的民主思想在不同的国家和民族中就会产生偏差，这不是民主的问题，是社会需要进步，民族素养需要提高、社会经济水平发展的总和问题，因此泰国的瘫痪政府的所谓民主是这个民族不成熟的表现，而台湾民主闹剧根本就是台独和反台独问题，政党轮换连累军队不知为谁而战实质上是要不要为台独战争问题，和民主无关。（逻辑偷换）

-- 为什么民主体制是必由之路，说得似乎很必由，但是这个必由是谁总结的？
那里被同意的？
不能谁一说必由就必由了，历史上从来没有一个民主体制成功过（美国英国都是寡头政治）。
此外如果哪个国家民主出问题都是民族不成熟的表现，
或者外部压力。
那么我只能说相比之下TG的独裁还是成功的。
既然失败的case都和民主无关，我们又没有找到一个民主的case。
那么我们还是选择独裁吧，和民主无关。

所谓军队国家化的问题就是军队为什么打仗为谁打仗问题（赞，核心问题。工农的子弟，民族的武装），在社会进步到今天事实上我们很清楚军队效忠国家就是要效忠生而平等的理念，效忠国家体制、效忠民主自由，保护国家安全，而不同制度体制的外衣不是军队是否国家化了的衡量标准。（部分同意）例如英国军队号称皇家军队，是因为君主立宪制，而军队完全由政府在管理；美国军队早期是各州自己养活的军队，但现在联邦军队和各州的国民警卫队是有明确分工的，所以讲究程序的联邦军队在新奥尔良只管维持次序有他的合理成分，这和我们军队的作为有传统差异，但如我们的海军到街头充当交警罚老百姓的款也是令人匪夷所思的。

-- 先说一句，去新奥尔良的不是联邦军队。二，没有一部国家宪法规定军队要效忠生而平等的理念，效忠民主自由，但是其他你说得都要效忠的。三，英国海军仍然效忠女王。

从理论上讲，军队归属一个政党并不是绝对的坏事，问题是我们要知道，社会结构的建立是以国家为体系的、以法律为围栏、以行政为作为、以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的，这样的社会才能稳定。（这个不同意，按这么说，泰国和台湾也应该稳定了）在和平的政治社会中，依然会发生靠实力说话的现象，只不过结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量（凭什么？）。我很赞赏蒋经国开放党禁是说的一句名言“没有永远的执政党”。民主可能会导致多数人的暴政，这也是另一种非人性，但民主到底是要通过大多数人的意志来选择执政党，这是现代民主的基本特征，将军队置于党的领导之下，岂不是将国家凶器置于相对于国家来讲有很大的变数的集团吗？历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖，因为所谓的民意、民主是在选举中进行的，如果掌握国家凶器的集团不满意选举结果，拒不交权，这样的民主就是橡皮图章了。所以就是再优秀的执政党，就是“三个代表”的执政党，在一定的历史条件下也要逐步将国家凶器交还国家，而不是制造不交还的条件、寻找不交还的理由，这是大智慧，这是一个民族、一个国家发展、进步的需要，也是民主的必要条件。现在许多国家的国防部长都有文官担任，就是怕滋长专制和独裁的军阀，这样的设立虽然叫做外行领导内行，但他却有效的消解了产生绝对军阀的路径，优缺点对比至少6：4.

-- 对于一个有外患的军队，没有6：4，只有10：0 或者0：10 。
这种外行领导内行只能在外患不大情况下有用，对于外患频繁的国家，军队没有战斗力=灭亡。
此外，“历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖” 。。。前面刚讲占有国家凶器的蒋二世放权好，然后后面来个必然走向独裁和恐怖，逻辑跟不上。
此外，
以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的社会才能稳定我也没见过多少。
我看到的是很多没有选举没有宪法的国家如沙特很稳定啊。
反而是所谓的民主国家，泰国和台湾不稳定。
另外“结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量” 我就想问一句：凭什么？
这个不是上嘴皮碰下嘴皮就能定义的问题啊。我需要实证。

政党轮替会影响军队的效忠问题，这也是个伪命题，政党如果合法的取得政权，在合法的在体制内贯彻自己的方针，是和国家民族的根本利益一致的，因为上台的政党是被人民选择的政党，他的作为必然要考虑人民的诉求，不然就会下台，就像台湾民进党上台后全力搞台独，如果大多数民众也坚持台独，那么台湾军队为台独而战究其自身而言是正确的！这体现了根本的民意，当然这个民意会被大陆的军队摧毁，但这是又一个问题了。

--这里涉及到了人民的定义与范围，民族自决的定义，和大国强权的定义，13亿大陆民众的民意重要还是台湾的民意重要？
如何划分界定整体？

政党永远是部分人利益的集团，古人讲“结党营私”，这是政党的本质，政党在演替过程中要顺应民意，改变思路，这叫与时俱进（赞同），但掌握权利的政党面对巨大的权利诱惑，是不愿意自动退出历史舞台的，这是人治和法制问题，我们早就搞清了一个根本问题，民主法治的条件下，决策可能很慢，不会是最好，但绝不会是最差的，而在人治专制状况下，我们要靠清官，一个清官政治环境下，天也蓝、水也清、山也绿、老百姓安居乐业、世界一片太平，可一旦出了贪官和恶吏，百姓就要遭殃，前面的美景全部变成了相反的恶象，这样的大起大落正是人治社会的典型特征。推广到政党也是一个道理，靠一个好的政党来搞好国家、振兴民族是一时的，要真正的保持国家、民族的长期发展和稳定要靠民主、法制，换句话说；要让老百姓有权利选择一个好政党，要让不同的政党比赛谁更好。(老百姓的短视不说，民主的无效性)。
所以一个好的政党只是这个体制中的一个棋子。

-- 不知道考虑过一个问题不，如果两党甚至N党都被某集团操控呢？
而军队又因为国家化而效忠这个呢？
另外，所谓清官我从根本上不同意你的意见。
真正保持国家民族的稳定需要势力平衡，而不是什么民主和法制。
在这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。
这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。
换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。
话说回来，在现阶段，中国也许需要一党的威权统治，因为这个国家的一部分民众素养和精神需要提高，就像泰国一样，虽然在搞民主选举，但基本上是贿选，中国的村级选举也成了几百块钱买选票的市场，这些需要一段时间去改变，也许可以有威权政党继续统治也未尝不可，毕竟政党也要与时俱进，如果过太腐败、太堕落真就 说不过去了！在这样的时代背景下谈军队可以听党指挥叫相对合理。不是最终选项，就像马英九说“不统不独不武”一样，是在当前形势下的选项，不是极终选项。（同意）

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-7 11:38 编辑 ]

作者: forfuninsis 时间: 2009-5-7 11:24

我们国家的改革、发展、稳定三个大问题，每一个都错综复杂，包含了方方面面的利益，每次推动一些事情都是十分困难。大家想过没有？在这种大环境下，如果没有一个强力的后盾，那么政令不通、各自为政是一件多么可怕的事情？

[ 本帖最后由 forfuninsis 于 2009-5-7 11:26 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-5-7 11:42

NND 就为上个回复我编辑了将近一个小时。。。

另外不少人说民主，我觉得民主可行性不大。

什么是民主：按照字典上的定义，民主是「人民支配的政体，最高权力属于人民，由人民直接行使，或由经自由选举制度产生竹人民代理人行使。」看起来没错，但是仔细想想还是很有问题的。比如说，人民的定义。是一个国家的公民呢？还是居住在这个地方的所有人？如果是前者，那么非公民就不是人民，没有民主权利也没有自由。抑或是需要低三下四的求所谓的公民给与自由和民主。如果是后者，那么为什么国家还要定所谓的谁是公民呢？既来之则安之不就得了？似乎也不成，因为这样的话美国人的密度肯定超过中国。再者，人民直接行使权力，这个怎么行使法？人人都是我说了算得话，其结果肯定是abusolute chaos。好，不能每个人都是我说了算，我们来自由选举一个代表，又奇怪了，我怎么知道这个代表人说的和他想的一样？如果让我选布什，我宁愿去选我邻居家的大叔，为啥？我知道这个大叔是个好人，谁知道布什是那只鸟？能比我邻居大叔更能给我争取权利？多想一下，谁能有这么多能力能让全体人民都知道他？肯定是个有钱的主。有钱，就和我这个无产阶级不是一个道上了。那么我干吗选他？在现今的科技与社会条件下，民主的定义绝对是一句空话，如果说共产主义还能弄个绝对平均的傻结果，民主就纯粹是镜中月，水中花。

再看看民主的模式：美国现在被标榜为民主的典范。而民主和自由更是美国人的口头禅（可笑的是，大部分人根本不懂他们在说什么）。我们来看看，2004年大选，美国总选民人口中大概37%得人投票了。结果是布什51%赢了克里的49%。这就是我们的典范。如果说民主要全民普选选出自己的代理人的话。这个只有37% 选民人口的结果似乎不能成为民主的表示。再说了，任何形式的民主制度均是公民根据多数裁定原则自由地作出政治决策。但是，估计我们每个人都同意多数裁定并不就是民主。美国这种容许百分之五十一的人口以多数的名义压迫余下百分之四十九的制度，为什么很多人都称之为公平合理的制度呢？再多想想，美国的这种民主方式又怎么能够保证种族、宗教、政治方面占少数的人的人权呢？问题如分配一定百分比的工作给一直受歧视的少数群体是否正确？国家是否有权强购某人住宅的土地，以铺设一条急需的公路？当社会以保护野生森林的名义禁止伐木，而牺牲依赖木材业为生的小社区的生计并破坏其经济时，谁的权利应该占上风？如果警方随意截查人民以打击贩毒，这是侵犯了公民的权利还是保护了社会的权利等都不是美国式民主能解决的。这种民主政治，只能说有钱的才是大爷。纯粹的金钱精英政治。

此外，民主政治无法回避两个根本问题：1. 权利阶层愚民，2. 迎合民众口味的庸俗短视决策。前者导致民主无效化，后者导致资源浪费。使得民主制度所应该带来的好处荡然无存。另外，民主所瞄准的目的本来就不太对...“统治阶层不能压迫人民”。社会制度应该保障社会良性可持续发展，至于统治阶层压迫还是不压迫人民，这个只能在保障社会稳定的前提下谈吧... 资源紧缺的前提下，官患庸不患贪。

回到中国，现在的根本问题是人多资源少。中华民族的生存与发展是首要目标的情况下，民主与否绝对是个中国人无法 afford 的奢侈品而已

作者: oskarlre 时间: 2009-5-7 11:49 标题: 再多说一句

在网上聊，发现大家现在对改革是不满多多，要求多多，很多人义愤填膺的说共产党这个干不好，那个干不好，今天没有顾及农民的权益，明天医疗改革失败，后天不能让每个孩子能受教育，有钱上大学；除此之外，什么贪污问题，贫富分化问题，分配不公的问题更是每个人嘴上的家常话。。。。总之，说来说去，都是共产党不好，制度不好，需要改革。但是当我问到如何改革的时候，基本上除了一个空泛的民主口号以外，没有任何创造性意见。

凭良心说，中国共产党的表现是远远好于全世界大多数执政党的。它也许有贪污，官僚，霸道等种种不足，但是，从近60年的发展结果来看，它是一个为中国人民谋取根本利益的政党。至于上面提到的种种问题，个人以为，中国这些问题现在是摆在台面上的。正像我在原来文章里面说的，中国现在面临的问题非常复杂。最根本的问题是我们的资源根不上我们的发展需求。就像我玩红白机三国志一样，初期的指令很有限，但是需要办的事情太多，不得已总要牺牲一些部分，放弃一些部分，或者未偶尔做出的错误决定付出代价。我很幸运，游戏里的人民不会抱怨，不会骂我，更是对我的命令言听计从，因此俺最后也还是可以顺利的弄得国富民强，统一华夏的。但是中国共产党不行，从49年执政开始他们面对的就是是几亿活生生的民众，恶劣，复杂而多变的国际环境，以及少的可怜的可用资源。错一步，就是万劫不复。但是，就在这种环境下，为了中华民族的利益，中国共产党仍然勇敢而不懈进行着改革，（无论是今天的改革开放还是昨天的全民公社化，甚至文化大革命，那一点的初衷不是为了让中国更好呢？）就这一点，值得绝对肯定和鼓励。

从宏观来看，无论是何种改革都要先回答两个基本问题：改革的方向和改革的目标。对于前者，我们是知难行易，对于后者，我们是知易行难。中国的复杂情况和国情，是历史上没有一个国家能够比拟的，我们没有例子，我们没有参考，走的每一个步子都是摸着石头过河。因此，无论是出现向文化大革命一样的宏观性方向性错误还是今天医疗改革的失败这种微观上的方向性错误，给我们的损失都是巨大的。但是，老话说得好，不能因噎废食。只要大方向对了，我们就能受益多多。就拿历史来说：从1949年的中国,没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术，到现在我们有自己齐全的工业体系。在改革开放以后,人们生活水平不断提高也是人所共睹的。因此，对于每次改革，我们在保持理性声音的情况下，还是要给予支持的。改了，才有生机，不改革，就是死水一潭。大家一起完蛋。但是，既然改革了，就要同时享受改革的利益和苦果，并做好对改革失败的买单工作。（你总不能总想着在改革中受惠，然后失败了就骂政府无能吧）至于上面朋友提出的教育问题，医疗问题，还是其他的民生问题，都是需要解决的问题，这些归根结底都是资源的投入。我们有美国4倍的人口，却只有美国1/3的税收。人均口粮水平也只有美国的40% 这些都不是能靠杀贪官解决问题的。我们现在是一个发展中追求效率的时代。正如电视剧英雄无悔中最后一集钟厅长说的一样，在改革大潮中，不可避免的混杂一些污泥浊水。为了效率，为了发展，腐败，作为一种物质性诱惑，对于吸引人才来说还是必不可缺的一个方式。（否则为什么那么多大学生去考公务员呢？真的是要为共产主义奋斗终身么？）也如我在以前引用朋友的话一样，资源紧缺的前提下，官患庸不患贪。
至于第二点目标，我们对于改革的目标很明确，宏观上，让中华民族屹立于民族之林，微观上，要让每个公民有饭吃，有衣穿，有房住，有政治权利，但是所有的这些，都不是能靠说说就能办到的，更不是低效率的民主靠议会讨论能办到的。这个目标是真正的知易行难。我们在做，十一个五年计划的发展是有目共睹的。所以我个人劝每个人在抱怨社会，国家对自己不公的时候，自问一下，自己是不是尽全力为这个社会奉献了。少抱怨，多做事，为中华民族振兴增加自己的一份力量，则社会幸甚，国家幸甚，民族幸甚。

论目标，我们知易行难，因此努力，论过程和方向，我们知难行易。因此探索，希望大家给党给政府给国家多一些理解，多一些宽容，当然，如果羡慕贪官，你也可以去坐他的位置；不服贪官你也可以取代他再去实现你自己的个人想法。竞争的规则就叫做体制。它无所谓公平不公平，只要能保证它自己延续就行。你要推翻这个现行体制（如果你有能力有抱负），又没有能力保证体制颠覆过程中和之后更好，就是和全体社会个体过不去。共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。今天你张口就说，别坐我上头，我要有决策权！哥们，你牛！（

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-7 14:14

对于中国人来说，我们的容忍程度是哪一个国家或民族都无法比拟的。
我们可以容忍执政党的一而再，再而三的路线错误，（三十年向左走，三十年向右走，似乎又回到原点哦！！）
可以容忍在一次又一次失败的制度改革中担任小白鼠，（教育改革，住房改革，医疗改¨¨¨¨好像哪一次都是拿老百姓做实验品，中国人还真皮实！）
可以容忍动不动就以中国国情，***特色为幌子，保护落后，崇尚愚昧（妈的！收费捞钱的时候就与国际接轨了，动不动按国际惯例，真做起事来就人口多，底子薄了，我们是发展中个国家了！）
可以容忍有桥不走，有船不坐，非要带领十几亿人民下河摸石头的行为艺术（要是摸石头过了河，也就罢了，无非费点劲，可是现在光记得摸石头了，过河的目标被丢掉了，这不，摸到河蟹了，摸到手表了，还三个呢！）
真不知我们还能容忍些什么？
也许底线就是用来后退的！！
就像强奸，以前某女的一句“耍流氓”，就可以让诸狼们身陷囹圄，后半辈子与生活作风问题纠结，其实可能只不过因为一个眼神貌似猥亵，一个动作让人产生联想而已。
后来要有接触才算，body touch!!
再后来，要插入，
再再后来，要射精，
再再再后来，恐怕只要不怀孕，都没法定罪了！
社会道德，公平正义就是这样沦陷的！（不，可能是进步的！）

[ 本帖最后由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 15:22 编辑 ]

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-7 14:57

从宏观来看，无论是何种改革都要先回答两个基本问题：改革的方向和改革的目标。对于前者，我们是知难行易，对于后者，我们是知易行难。中国的复杂情况和国情，是历史上没有一个国家能够比拟的，我们没有例子，我们没有参考，走的每一个步子都是摸着石头过河。因此，无论是出现向文化大革命一样的宏观性方向性错误还是今天医疗改革的失败这种微观上的方向性错误，给我们的损失都是巨大的。但是，老话说得好，不能因噎废食。只要大方向对了，我们就能受益多多。就拿历史来说：从1949年的中国,没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术，到现在我们有自己齐全的工业体系。在改革开放以后,人们生活水平不断提高也是人所共睹的。因此，对于每次改革，我们在保持理性声音的情况下，还是要给予支持的。改了，才有生机，不改革，就是死水一潭。大家一起完蛋。但是，既然改革了，就要同时享受改革的利益和苦果，并做好对改革失败的买单工作。（你总不能总想着在改革中受惠，然后失败了就骂政府无能吧）至于上面朋友提出的教育问题，医疗问题，还是其他的民生问题，都是需要解决的问题，这些归根结底都是资源的投入。
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对于改革，我想真正关心中国的人都会欢迎，（部分毛左文遗除外，他们仇视改革只是对以前的苦难的无视与良心的缺失，无理性的人只会生活在幻觉里）但是现在的问题是改革的进程明显根不上形势发展速度，改革的成果我们享受了（这个必须承认，虽然大头不在老百姓手里。）改革的失败后果也承受了（不承受又能怎样，无非多两句牢骚）。然后呢？改革还要不要继续下去？似乎政府（党）犹豫了，至于为什么在这种问题下踯躅不前，原因大家自己去想。
真正的政治改革其实自89后就一直停滞不前，而经济改革似乎在入世后也一直在徘徊。
改革的滞后才导致了当今的诸多痹症丛生，而中央的对策一直是在打补丁，拆东墙补西墙，头疼医头脚疼医脚，根本不治本嘛！
改革的动力在哪里？改革的阻力是谁？
既然改革的目标与方向已确定，而改革的领导者却成为了改革的阻碍，是不是要考虑换一个领跑者？

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-7 15:03

关于人口与素质
以前我也一直认为人口是负担，但是反过来想一下没有庞大的人口做后盾，这六十年的成就还会有吗？参见 [热点资讯]中国人不是废物！（何亚福）(转载)
甲：实行计划生育以来，中国少生了3亿人，节省了7万亿元抚养费。平均来说，少生一个人节省了2万多元的抚养费。
　　
　　乙：按照这个逻辑，如果你的父母对你说：“当初如果不生你，我们就节省2万多元的抚养费了。”你会有什么感觉？难道少生的那3亿人都是废物？他们长大之后不会创造出大于他们抚养费的价值？抚养孩子的收益大于花费，换句话说，人的价值是正数而不是负数，这是一个常识，如果你还没有这个常识，说明你认为人类社会不是进步而是倒退的。
　　
　　
　　
　　甲：我看到新闻报道说，中国少生了3亿人，为世界人民作出了贡献。
　　
　　乙：除了中华民族以外，世界上没有哪一个民族认为减少本民族的人口是对世界人民作贡献的！如果认为中国人是废物，那么减少中国人口当然是为世界作贡献，因为世界上减少了废物；如果认为中国人是有价值的，那么减少中国人口就是世界的损失了！中国的新闻媒体宣传说，中国少生了3亿人是为世界人民作出了贡献。然而，世界人民并不会为此而感激中国人，只有那些一直嫌中国人多的种族主义者，才会为大量减少中国人口而喝彩!
　　
　　
　　
　　甲：你谈到“种族主义者”，英国曼联前主帅阿特金森说过：“我难以理解，为什么中国会有人口问题？他们本来有最好的避孕方法----中国女人是世界上最丑的。” 这使我很气愤！
　　
　　乙：既然一个民族自己正在努力地使用行政手段减少本民族的人口，那么，还有谁不认为这个民族不应该减少？既然一个民族自己认为自己的存在是消耗世界资源，认为减少自己是对世界作出贡献，那么还有谁会不这样认为？既然一个民族自己认为本民族人口太多了，应该大量减少人口，那么还有谁不认为“他们本来有最好的避孕方法”？正应了这句话：“自尊者人必尊之，自贱者人必贱之。”
　　
　　
　　
　　甲：但是如果取消计划生育，谁来养活多生出来的人口？他们都到你家吃饭行不行?
　　
　　乙：多生出来的人口难道全部是残疾人? 他们都失去了劳动能力? 即使是残疾人，也并不一定全部都靠别人养活的。提出这个问题的人是在假定：人都是只会消费价值而不会创造价值的废物！我不知道提出这个问题的人本身是不是一个寄生虫！
　　
　　
　　
　　甲：我问你：一个国家养活一亿人容易还是养活十亿人容易? 当然是养活一亿人更容易吧!
　　
　　乙：你怎么不问：一个国家养活一百万人容易还是养活十亿人容易？究竟是国家养活人民还是人民养活国家？世界上有许多国家，人口只有几百万甚至几十万，但这些国家却很贫穷；世界上也有许多国家，人口有几千万甚至上亿，但这些国家却很富裕。提出这个问题的人与上面这位“寄生虫”有着同样的思维模式。
　　
　　
　　
　　甲：但是中国有13亿人口，生存压力太大了。
　　
　　乙：生存压力的大小，主要不取决于人口的多少。世界上人口密度大的国家，生活水平也并不一定比人口密度小的国家差。中国并不是生存压力最大的国家，人口密度比中国大、人均自然资源比中国少的国家有几十个，但他们都没有通过减少人口来解决生存压力问题。你如果嫌人多，那你愿意搬到荒无人烟的地方去住吗？企图通过减少人口来提高人均自然资源拥有量进而变得富裕起来，其实是一种极为短视的懒汉思想！
　　
　　
　　
　　甲：计划生育是为了使中国人过得更好，牺牲的是我们这一代人，幸福的是后人。
　　
　　乙：与你设想的正好相反，计划生育可以让现在的这一代人过上相对好一点的日子（因为节省了抚养后代的费用），但是留给后代的是老龄化、性别比失衡、社会需求不足、国家竞争力下降等等恶果。如果真的为后代着想，就不要把一个老龄化社会的烂摊子留给后代！计划生育宣传说“为后代着想”，而实际上，拒绝承担养育责任、贪图现在的享受才是真正的不为后代着想！
　　
　　
　　
　　甲：现在有一些人说：“中国的各种问题，归根结底都是人口太多的问题。”
　　
　　乙：有些人把什么罪过都归咎于“人口太多”，人口多、人均收入低和人均资源少曾经为我国的国民经济和社会生活提供过太多的借口，当了太长时间的替罪羊，但是资源并不是单一的矿产、土地等等，人口本身就是一种资源，没了人你能干成什么事情？事实上，中国成为世界制造业中心，不是靠技术、靠资金而是靠廉价劳动人口支撑起来的，对于当代中国来说，人口多是谁也无法否认的优势。中国的教育经费占GDP的比例不及非洲穷国乌干达，这样，一方面由于国家政策的原因，使大量的人力资源白白变成了垃圾；另一方面政府又反过来告诉我们，中国的一切问题，就是你们这些人太多造成的，所以中国必须大量减少人口才行！
　　
　　
　　
　　甲：这么说，所谓“人口太多”，其实是一种借口？
　　
　　乙：是的，所谓“人口太多”其实是政策失误、吏治腐败和制度缺陷的挡箭牌和遮羞布。我们要警惕的是，对体制改革和社会进步的无所作为，而对人口的歇斯底里。在一些人眼里，人口要为腐败作出牺牲，人口要为扭曲的体制作出牺牲，因为一切罪在人口。实际上，所谓的生存压力问题，哪怕你腐败少那么一点，体制理顺那么一点，都将极大减轻社会和个人的生存压力。人类社会的进步都是缘于改革体制与科技发展，而非源于自我阉割。只要有顺畅的体制与不断进步的科技，我们能交给子孙后代一个美丽的河山和一个富裕的社会，而无需剥夺他们的兄弟姐妹。

人的价值是正数还是负数？
　　
　　何亚福
　　
　　甲: 一个人从出生到死亡, 都要消费价值; 而一个人只有在青年和中年时, 才有劳动能力. 因此, 人作为消费者是绝对的, 而作为创造者是相对的。
　　乙: 那么, 你认为一个人一生中消费的价值大还是创造的价值大? 通俗地说, 就是把人看作是“人口”还是“人手”? 一个人有两只手和一张口，双手创造的财富多还是一张口吃掉的财富多?
　　
　　甲: “绝对”当然比“相对”大, 所以一个人一生中所消费的价值当然大于他所创造的价值. 也就是说, 人的价值是负数。
　　乙: 你有这种观点毫不奇怪, 因为中国现行的计划生育政策是“奖励少生”。按照这种逻辑，既然人口少生是好事，那么人的价值当然是负数了。这么说，人类都是败家子, 一个人活在世上就是寄生虫, 一个人如果自杀了就是对社会最大的贡献了。按照这种逻辑来推测, 人类社会肯定是一代不如一代了。然而, 你怎么解释人类社会是越来越进步这个事实呢?
　　
　　甲: 那么你是不是认为: 人的价值是正数而不是负数?
　　乙: 是的, 我认为一个人一生中所创造的价值是大于他(或她)所消耗的价值的. 正因为如此, 人类社会才会越来越进步. 换句话说, 人的价值是正数而不是负数. 否则的话, 我应该马上自杀了. 一个国家如果把人的价值定位为正数, 就会实行“奖励多生”的人口政策；如果把人的价值定位为负数, 就会实行“惩罚多生”或“奖励少生”的人口政策。
　　
　　甲: 我常看到计划生育的宣传说: 中国实行计划生育以来, 少生了三亿人, 这是一个伟大的成绩. 你认为“少生了三亿人”是不是成绩?
　　乙: 我认为“少生了三亿人”不是成绩而是失误! 这是因为: 第一, “少生了三亿人”造成了中国人口结构的恶化, 导致了性别比失衡和加速老龄化; 第二, “少生了三亿人”降低了中国的可持续发展潜力, 使中国减少了三亿未来最宝贵的人力资源。
　　
　　甲: 但在1970年代, 中国是人口过剩的. 有劳动能力的人也要找到工作才能创造价值，否则就会成为社会的负担. 所以, 在人口过多的时候, 就应该实行计划生育以控制人口增长.
　　乙: 是的, 在1970年代中国是人口过剩的, 但你为什么不去寻找“人口过剩”的根本原因, 反而单纯地认为是“人口过多”? 失业问题的根本原因不是“人口过多”，实际上, 失业与就业问题与经济政策最紧密相关。从建国后直到七十年代末改革开放以前，中国推行的是重工业优先发展战略，投资很多，创造的就业机会却很少，不仅不能把农村劳动力吸纳到城市非农业部门，为了解决城市就业问题，还要让大量的城市知识青年上山下乡。这样当然显得“人口过多”了. 然而, 改革开放以后, 发展得最快、劳动力最缺乏的却是东部和南部沿海这些资源贫乏、人口密度最高的地区。可见, 如果中国从五十年代起推行的是劳动力密集型的产业优先发展战略, 那么中国在1970年代就会出现劳动力不足的现象, 根本不会实行计划生育。
甲: 一个国家的自然资源是有限的, 人口数量越多, 人均自然资源(例如人均矿产资源)就会越少. 反过来, 人口数量越少, 人均自然资源就会越多。难道不是这样吗?
　　乙: 一个国家的人均自然资源越多, 不等于这个国家越富裕。这是因为, 自然资源也需要人来开发才能转化为财富, 在人烟稀少的地区，尽管人均自然资源较多，但是将它转化为财富的成本也比较高. 企图通过减少人口来提高人均自然资源进而变得富裕越来, 其实是舍本逐末! 秦朝时中国人口只有2千万, 中国人并没有富裕起来；一百年前中国人口只有4亿, 也没有富裕起来; 现在中国人口达到前所未有的13亿, 但却是中国有史以来最富裕的时期. 你为什么要把人看作是负担, 而不把人看作是一种资源呢?
　　
　　甲: 这么说, 你认为人口是一种宝贵的资源?
　　乙: 具有劳动能力的人口资源，称为人力资源。其中，掌握特殊技能的人力资源，称为人才资源。人口资源是否富裕，要看人力资源和人才资源占总人口资源比例的高低。从世界各国经验来看，一种是重视对人口资源的投资，大力提高人口的受教育水平，如日本、韩国等。另一种是重视对经济发展的投资，大力提高物质生产的速度，如巴西、墨西哥等。两种不同的战略投资，结果截然不同。如实行第一种战略投资的国家，国民生产总值增长率要比后一种高。中国长期存在着一般人力资源过剩和人才资源短缺的矛盾, 所以, 中国现在需要的是降低教育成本，提高教育水平，尤其是普及职业高中教育，而不是控制生育率。教育将使大量的人口变为宝贵的人力资源和人才资源，否则将成为国家的负担。教育的失误将使手中的宝贝变成垃圾！
　　
　　甲: 但是中国的人口如果太多了, 中国就会养不活这么多人口。
　　乙: 首先, 中国能养活的人口肯定是有一定限度的(例如20亿或30亿), 但关键是, 以目前的生育率、生育愿望和人口增长速度来计算，即使取消计划生育, 中国的人口增长也达不到那个限度. 其次, 在当今经济全球化的时代，中国的经济已经融入了世界, 不可能要求任何资源或产品都自给自足, 除非我们回到过去那种闭关锁国的时代。只要中国的人口结构合理, 有丰富的人力资源和人才资源, 即使中国的人口多一些, 也完全能养活这么多人口。
　　
　　甲: 随着科学技术的进步, 机械化的程度越来越高, 所需要的劳动力就会越来越少. 例如, 汽车的出现, 使马车夫失业了。所以, 将来并不需要那么多劳动力.
　　乙: 你只看到了问题的一方面, 却看不到另一方面. 汽车的出现, 固然使马车夫失业了, 但同时又创造了很多新的就业机会, 例如汽车司机、汽车制造工人、汽车修理工等等, 从事汽车行业的人比以前从事马车行业的人多得多! 随着科学技术的进步, 有一个行业是永远需要越来越多的人从事的, 这就是科学技术研究这个行业本身, 这个行业所需要的人才是永无止境的。所以, 随着科学技术的进步, 创造的就业机会也会越来越多。
　　
　　甲: 即使人的价值是正数, 但人口也不能无限膨胀, 否则地球承载不了这么多人。
　　乙: 是的, 人口当然不能无限膨胀. 然而, “人口不能无限膨胀”这句话本身就是废话, 因为人口自身就有内控机制, 所以人口根本不可能无限膨胀。现在发达国家和俄罗斯都在鼓励生育, 他们的人口膨胀了吗? 不但没有膨胀, 如果他们不引进外国移民, 他们的人口就要负增长了。人类几千年来, 大部分时期是人口不足；只是近两百年来人口快速增长, 人们就以为“人口爆炸”了。21世纪最大的人口问题不是人口太多, 而是生育率下降导致的人口老龄化。

作者: 龟头正闲 时间: 2009-5-7 16:31

先淡化毛泽东对中国革命中国共产党的作用，再利用文化大革命的错误来否定毛泽东，这一目的已基本实现，然后提出军队国家化，否定共产党领导、指挥军队的合法性，接下来就要否定共产党的合法性，这是中国精英自改革开放以来所做的。楼主的文章一开始对共产党初期发展的描述就用了草莽、枪杆子里面出政权是弱肉强食、打土豪分田地是土匪逻辑等等，倾向性一目了然，从中好像可以看出楼主对共产党的刻骨仇恨，这话不为过吧。目前的中国，只能由共产党一党执政，并且要坚持党对军队的绝对领导，这一点不容置疑。

作者: baplbapl 时间: 2009-5-7 20:14 标题: 回复 25楼的帖子

对于改革，我想真正关心中国的人都会欢迎，（部分毛左文遗除外，他们仇视改革只是对以前的苦难的无视与良心的缺失，无理性的人只会生活在幻觉里）
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shw-qwertyhjkl你错了，毛左没有仇视改革，更没有反对改革，相反他们是支持改革的，但他们的改革是指走社会主义道路的改革开放，是以人为本，把人民的利益作为一切改革开放出发点和落脚点，也就是让人民更好的学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居。并且完善社会主义大众民主。他们反对是右派们走资本主义道路的改革，反对右派提倡的中国改革开放需要牺牲一代工人的改革。反对少数人享受的精英民主！中国现有的改革乱象恰恰改革的方向错了！还有左派和右派没有人反对民主自由，左派要的是人民真正当家作主的民主，也就是大多数的人民主！而不是西方少数精英们享受资本主义民主。

[ 本帖最后由 baplbapl 于 2009-5-7 20:27 编辑 ]

作者: 东方晚白 时间: 2009-5-7 20:21

如果不是太照顾老红军老干部老党员和那些太子党！
我们的政治改革可以走得更远！既然GCD标榜自己代表最广大人民的利益，那么就不必要像现在的事必躬亲，其实说这个词是有点美化的味道了，其实是GCD对与权力的痴迷到了一种病态的地步。触角伸向了这个社会的各个角落里。他缺乏的就是一种功成名就身退得勇气与胸怀。

作者: zzip 时间: 2009-5-7 20:24

我有半年找不到工作的时候，我没有去怨国家，没有怨共产党，我只怨了自己没有能耐。于是我努力的进修。后来投了无数简历，挨了无数白眼。结果被一个实力很强的公司聘用。聘用完以后直接拉到西藏，去了以后然后去印尼，然后是灾区江油，然后再去西藏。我从事的工作非常辛苦，甚至我的同事在危险中在我眼前活生生的死掉。
我有很多朋友在抱怨自己不好的境遇的时候总是在骂国家，骂共产党。骂得比骂自己仇人还毒，有的甚至老婆因为自己穷结果和他离婚了，他也要骂共产党
我和很多人交换了意见，当他们说了自己的痛苦的时候，我总是会问他们为什么不把自己的一身怨气化为动力来改变自己的境遇。有人说你牛逼，我们不牛逼好不好？我要说，当我一年之内给人白干活而忍受别人嘲讽只为了学习经验和技能的时候，有谁比我更痛苦，但是我忍了，我知道骂政府tmd一点用都没有，你丫的不努力，凭什么让政府来为你安排好一切？
有人说你幸运，我一个同事在江油援建的时候被石头活生生的砸死了，在我面前？当时的我后来一个小时以后才颤抖的不让思想空白。这些遭遇为啥我就没有骂一声中国你xx共产党你xx呢？我就有时候发迷了，人生哪有事事都顺心的？中国十三亿人，每件事都顺心岂不是太不合常理？
有贪官，告死他。自己穷，妈的我豁出去了，现在收垃圾的都能收入上万，老子他妈连乞丐都不如？社会伦理败坏，那你自己坚持情操再找一个和你志同道合的不行了？我们工地上面甲方和监理勒索我们，我们同事小六直接拿砖头砸跑他们，给我们穿小鞋，小六一个电话一个电话打给他们甲方的老总，要他给个说法。我们的分部完工的资料不收，我们直接cms寄过去，具有法律效用的。世界上很多事都有办法搞定的，就怕你丫的没蛋子光知道逃避。说实话，现在丫的很多贪官污吏腐败不公平，就是丫的光在那里叫，不知道反击，吃亏了就会骂国家，一句话都是惯出来的！
每件事都有处理办法，就怕懒蛋们就会两件事，一件是伸手向国家要钱，第二件事就是，要不来钱，死命的骂国家。我同情以及怜悯着这两种人，也为他们可悲着！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-7 23:03 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-7 20:34

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 14:14 发表
对于中国人来说，我们的容忍程度是哪一个国家或民族都无法比拟的。
我们可以容忍执政党的一而再，再而三的路线错误，（三十年向左走，三十年向右走，似乎又回到原点哦！！）
可以容忍在一次又一次失败的制度改革中 ...

强奸的规定是阴茎触于女子阴道前庭即可定罪。回头查一下法律！要不想骂共产党找个好点的例子，用这个太那啥了吧？
中共制度改革每年有多少你知道么？自己好好查查，每个制度改革都错了？
制度改革失败？改革开放失败了么？改革开放不算是制度改革？农村三农问题，以及医疗合作改革，减免土地税这些都错了么？大学生就业鼓励政策？西部大开发政策以及城市低保政策？大哥你研究过了么？满嘴能不能讲点广泛的？别今天有人扇一巴掌就上纲上线到所有人今天都给了一巴掌，如此逻辑可笑可笑！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-7 20:35 编辑 ]

作者: 东方晚白 时间: 2009-5-7 20:39

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 15:03 发表
关于人口与素质
以前我也一直认为人口是负担，但是反过来想一下没有庞大的人口做后盾，这六十年的成就还会有吗？参见 [热点资讯]中国人不是废物！（何亚福）(转载)
甲：实行计划生育以来，中国少生了3亿人，节 ...

精英误国，是不争的事实！但是GCD可能是中国的一个怪胎，在当初的那样一个环境下，有一些海归精英创建了共产党，然后在中国的革命过程中，他们与中国的本土派下层知识分子和一些资产阶级的知识分子，以及农民队伍中的有韬略者相互妥协认同，最终成就了能够夺得中国政权的全国性政党。而其成分的复杂也决定了其内部利益的分配不均。就是所谓的党内有党。其实就毛主席来说，我相信他对于人民的深厚感情是毋庸置疑的，就是他一直想深入群众，依靠群众，但是下层的官员们可能有急功近利者想尽种种手段来欺上瞒下，以求自身的利益。不过总的来说，那个时候的一切政策的出发点还是为了这个国家和这些个经历了百年战乱的老百姓。
但后来的二代就不同了，他是精于权术的，韬晦策略用的是登峰造极，结果躲过了老毛的整肃，也熬过了华主席的不用，最终靠自己的许诺掌握了国家的政权，还遮遮掩掩的一直不做党的领导。但是前前后后几个总书记的废立不还是他说了算？虽然他的作为造就了今天的繁华，但是这些也许只是一种饮鸩止渴，寅吃卯粮的一种做法。
人心散了，社会风气坏掉了。曾经的糟粕又沉渣泛起了。
完美的政权不存在，但进步的制度还是有待追求，但是现在一个不争论，不折腾，就彻底封住了这条路。
其实想来，人的一生不过百年，何必为了这些个所谓的远大理想二过着苦行僧式的生活呢？我们大家大可不关注政治！只关心自己的利益！政治只是政客玩的，从来就没有什么政治家。

作者: zzip 时间: 2009-5-7 20:39

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 15:03 发表
关于人口与素质
以前我也一直认为人口是负担，但是反过来想一下没有庞大的人口做后盾，这六十年的成就还会有吗？参见 [热点资讯]中国人不是废物！（何亚福）(转载)
甲：实行计划生育以来，中国少生了3亿人，节 ...

嗯，前年开始很多大学生已经不能就业了，去年更多，今年也更多！现在我的想法就是，鼓励人口生育，结果就业问题谁来解决？如果能够通过政策来解决的事情我告诉你都不是难事。但是呢？如果我计划生育的早一些，那么，现在就没有大学生就业问题了！但是阁下要骂，共产党不人道！
我说你有办法解决这个问题没有，别光叫着共产党该怎么做，你提个意见呗！站着说话不腰疼啊？

作者: 东方晚白 时间: 2009-5-7 20:44

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-7 20:34 发表

强奸的规定是阴茎触于女子阴道前庭即可定罪。回头查一下法律！要不想骂共产党找个好点的例子，用这个太那啥了吧？
中共制度改革每年有多少你知道么？自己好好查查，每个制度改革都错了？
制度改革失败？改革开放 ...

其实一切自不必说，今年的北方大旱，就可以使得人们心中有些看法了！
那些太祖时代的水利工程已荒废大半
现在的各种庙里的香客那是数不胜数

改革开放可以说是一次瘸腿的改革
政治经济不平衡看如今的国家财富都掌握的谁人之手就明了了

作者: zzip 时间: 2009-5-7 20:46

引用:

原帖由 东方晚白 于 2009-5-7 20:44 发表

其实一切自不必说，今年的北方大旱，就可以使得人们心中有些看法了！
那些太祖时代的水利工程已荒废大半
现在的各种庙里的香客那是数不胜数

改革开放可以说是一次瘸腿的改革
政治经济不平衡看如今的国家财 ...

美国的国家财富掌握在谁手里？能否回答？别告诉我是劳苦大众手里。

作者: zzip 时间: 2009-5-7 20:52

引用:

原帖由 东方晚白 于 2009-5-7 20:44 发表

其实一切自不必说，今年的北方大旱，就可以使得人们心中有些看法了！
那些太祖时代的水利工程已荒废大半
现在的各种庙里的香客那是数不胜数

改革开放可以说是一次瘸腿的改革
政治经济不平衡看如今的国家财 ...

其实，我们村已经现在实体化，变为公司了，然后现在改革制度，然后搞起了产业。现在的农民收入已经比我高了。未来会好的。如果想要骂共产党，最好深深地去了解一下它在干什么准备干什么？还有，实地走走，尤其是农村，走多点！如果局限于网路，你每天只能够得到坏消息。因为你要知道好消息都是cctv的，坏消息都是网络的。但是真正的东西，需要用你的脚和你的眼睛来得到！

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-7 23:16 标题: 回复 31楼的帖子

如果改革开放前的制度不是失败，为什么要改革开放？市场换技术是成功还是失败？
如果教育改革没有失败，会有现在的大学生就业难问题吗？
如果社保系统改革没有失败，会有陈良宇案吗？会有现在社保系统的亏空吗？
如果没有上一次医改的失败，药监局？天价看病？又为什麽要搞新医改？
取消农业税？早就该取消的东西，维持了那么久才取消？好厉害啊！似乎外国都在搞农业补贴吧？
一波又一波的重新改革，难道就不应该有人对以前的失误负责？
关于强奸的例子，我只是想说人民的底线在后退！至于会退到什么什么地步？我也不知道，也许根本就没有底！

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-7 23:55

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-7 20:39 发表

嗯，前年开始很多大学生已经不能就业了，去年更多，今年也更多！现在我的想法就是，鼓励人口生育，结果就业问题谁来解决？如果能够通过政策来解决的事情我告诉你都不是难事。但是呢？如果我计划生育的早一些，那么 ...

引用这一段，我只是想说人口不是负担，如果把中国人都当成只会浪费粮食的寄生虫，那么中国人就不是计划生育的问题啦！恐怕是要被人家当成劣等民族清除掉了！每个人都有自己的价值，我们都可以养活自己并且可以做出应有的贡献。如果动不动就以人口为借口强调困难，推卸责任，这是可耻的！
关于就业，不知你哪届的？其实中国的就业问题早已有之，也有过很多的对策，像上山下乡，80年代的个体户政策，都是为了解决就业问题的，这几年的大学生就业难，是结构性失业，再加上上一次教育改革的失败，供给大于需求，必然导致失业，然后才会有优胜劣汰，才会有竞争。政府能起到作用很有限，当然如果你把所有大学生当成负担，当成废物，不论好坏都推荐就业，供起来养着。只是为了就业而就业，就业问题才真成问题！

[ 本帖最后由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 23:57 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-5-8 00:00

楼上的。

贪不是政权，也不是政府，更不是政治的错。是人的错，不是某个党的问题，而是某个人的问题。历史上，还是现在，你去看全世界那个没有贪官？越大的国家越难治理。很多人忽略了执法成本的问题。比如某个县来个清官当老大，并且背后有势力。我保证没人敢贪。只要贪就肯定被搞下去。但是现实就那么简单的，中国的执法成本是最高的。你有办法来解决问题吗？

也许有人会说，中国人够有钱了.去看看CIA book中国2004年城市人口人均收入1150美元，农村370美元。美国人口人均收入35700美元。都说中国有巨贪。把那些贪官都杀了，然后看看人均年收入能上35700美元不？再说一句，美国的和平演变核心不就是让敌国民众感到自己国家已经够富了，于是不合实际的要求平权么？苏联不就是这么完的？现在苏联是15块，中国呢？ 7块？还是更多？

至于你说改革失败的东西，这里小怀疑你是没当过家。不知道材米油盐贵。你去管管就知道了。你当工头，管10个人，你能保证人人不偷懒，不偷你工地的材料。能保证每个人都把工作做好。还能保证这些人能把你这一组的工作都做好。为了完成做好楼房的工作。你就需要有人偷你块砖，你要忍着。有人来干扰你，你还要忍着，想办法打发走。

理想主义，在全世界都走不通的。

现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。

不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？

我讲个真人真事给你听,你就知道区别了.李连杰，从小就是武术冠军.他到了十六岁的时候，拿了N个冠军了. 但是这时候他就想，他是去读书，还是继续拿冠军，还是要做别的.注意，完全是他自己想的.他想去拍电影.不想当个武术教练过一辈子.这时候，有个机会出现了，拍电影找演员.结果李没选上,为什么呢？因为人家要个子高的.他个子矮。结果他去找了他的教练，在电影里当武术指导的.让他想办法去同导演讲.导演知道李的情况以后，当然是同李见面并且谈了之后.才决定给李量身制作了少林寺.

其实我要说的,你们没有注意到，那最重要的一点.他确定了目标，并为之付出.实际上做演员，李并没有才能表现出来.在一开始的时候,能打的不止这一个，全世界能打的人多了去了.但为什么他成功了?因为导演觉得他是有成功才能的人.为什么他有成功才能？因为李在16岁就明白自己要去做什么.然后能找到一条正确的道路人不成功的原因有两条，一是没有找到适合自己的那一条成功的路.二是找到了那条路，却没有到终点.李向一个有眼光的导演证明了自己有可能成功的可能。有成功的才能，还有成功的能力.所以只要是有点眼光的导演都会接受李的.这里面还有最重要的一个，人如果是前者，那一辈子都不会成功.如果是后者，那就有可能.当然这条路，并非是指你做的具体工作.根本不是指具体工作.而是你是否明白做任何一件事，要想做成，所需要的条件？？？

在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.如果一个人不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么这个人必定失败. 当然明白了关系只是基础。这只是一个点.那么这个人还需要提高个人能力，然后结识江湖上的朋友.当然朋友里有可交的，又不可交的，还有要敬而远之的,甚至还有要堤防的. 怎么分辨？？？？不是谁讲一节课，大家就明白的，每个人需要长时间的锤炼，在社会上反复的看人和被看

再讲个例子，李靖，去投奔窦建德的时候，一看就知道那斯不能成气候可是窦手下也是能人无数.朋友是生活中的,事业上，需要的是同志。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-8 00:11 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-5-8 00:04

再补一句， TG说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果谁不认同，最好换国籍。不建议把大好青春投入到暴力政变或者恐怖主义这条道路上去。有基本理念差异的政权更迭从来都没有非暴力的。这是历史无数次证明过了。

在这个前提下，我们就得承认，最原始的情况下，民主和自由是奢侈品。不要说民主和自由可以促进社会发展，那是到了一定生产力基础以后，决策的稳健性，思想的多样性对社会稳定发展更重要的时候才有效的。

一个吃不饱的土著民族去过冬，不管怎么来的，反正有了个领导。领导有天傻了，说从今天开始大家分组，不同组之间不准说笑话。大家怎么办？建议领导改进？强迫领导改进？换一个领导？哦，那我们需要一个能让领导听得进意见的渠道或者系统，需要监督领导只做“有原因”的事情。从实现的角度来说，我们需要议会，需要选举，需要三权分立，需要人道主义组织，需要无政府主义者etc etc 很好，春天到来前，天堂见。这种外患大于内忧的情况，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致，整个集体才有存续的可能。在这个时候讲人权，讲民主，讲自由，那就集体灭亡好了。

现在大家分歧最大的是在于对客观情况的评价不一致。细的我不罗索了。我只问不同意我的人一个问题，你有什么实际可操作的办法消除贫富差距么？然后你可以等两年，看看这届政府怎么操作的。

带不现实假设的思想是没有价值的，这就跟90%的学术paper一样，假设和现实不符，就是灌水。多了解实际情况，有助于理解政府的政策。而且既然享受着专制（authorization）的高效率，就得忍受有时候上头有人发傻带来的郁闷。要看大方面，中国的绝大多数活下去了没有，是不是正在发展。如果大方面是对的，小错误，我们去努力帮助纠正。有意见是自然的，谁都意见很大。我只是看不惯因为没有“民主”“自由”就对一个政府失去信心而已。新加坡人其实挺自豪的。有理由相信，中国政府基本解决掉贪污腐败的问题，我们也会一样自豪－－无论是民主还是专制。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-8 00:09 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-8 00:05

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-7 23:16 发表
如果改革开放前的制度不是失败，为什么要改革开放？市场换技术是成功还是失败？
如果教育改革没有失败，会有现在的大学生就业难问题吗？
如果社保系统改革没有失败，会有陈良宇案吗？会有现在社保系统的亏空吗？
...

哦，高明，那干脆咱们退到以前算了。为了显示现在垃圾，你的眼睛盯着前面，都告诉你说了，国家在探索，你除了探索你还能怎么着？探索你能避免错误？
以前文革错了，所以改革开放，你要怪，怪毛泽东吧！但是跟现在有球关系啊？错了改正了你丫的还揪着不放，你到底要怎么着啊？市场换技术，呵呵，听砖家说的吧？我就发迷，有人耳根子软听了就信。市场换技术成不成功，我不知道现在自主品牌汽车，软件的振兴说明了什么？自主建筑景观方面的设计技术突飞猛进说明了什么？不好意思，就景观而言，土人设计在吸收国外经验以后，现在连续几年拿了景观方面的最高荣誉。中国的服装业，在前期牺牲市场下，现在重新占领了市场。国家变化你丫的就不信我有啥办法？
教育改革失败，呵呵，第一，教育改革最大问题是人口太多。如果人口少就不会有就业，你还是要怪，怪文革吧？别怪现在的政党，冤有头债有主别找错对象。第二，教育改革失败，呃，你了解教育是怎么改革的么？教育改革有几个内容你知道么？你可能就知道高中关于高考的改革吧？查查再说吧！
社保失败？以前没有社保，现在有社保，错了么？有社保跟没社保没有区别么？西方社保体系形成了多少年，来，给我个答案吧？高人！让我们几年完成人家那么长的时间，你是神啊？
农业税，呵呵（笑），丫的给我偷换概念，你咋不说人家早就包二奶了，你也去包？你以为中国跟发达国家一样早就那么有钱啊？再说取消农业税不算是进步？你偷换概念说早就应该取消。呵呵，晚一点取消和没取消你丫的给我解释一下本质上有没有区别，别给我装糊涂，拍着自己良心说！
你说的那些负责的人，很好！是历史吧？那跟现在努力还有未来有毛关系啊？你就是啥吧？眼睛盯着以前，以前错了，现在改。过而改之，善莫大焉，有这句话吧？没听说过，有了错tnnd改了也要死命的不放过。那得了，我还跟您有啥谈的？
人民底线，你老老实实看看我第三页发的帖子，有啥感悟了再回来聊。

眼睛就会盯着文革，八九。我说有意思么？做人就会看昨天活着那跟死了有啥区别？没事盯盯未来，人家国外牛逼人天天研究你中国的未来，可好，阁下就只会看着以前，呵呵。对了，套问题关注以前不要紧，要记得把历史和现实情况套对哦？驴唇对马嘴的历史观套法，可是很常见哦。我笑着看您等会的发言

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-8 00:30

引用:

原帖由 baplbapl 于 2009-5-7 20:14 发表
对于改革，我想真正关心中国的人都会欢迎，（部分毛左文遗除外，他们仇视改革只是对以前的苦难的无视与良心的缺失，无理性的人只会生活在幻觉里）
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shw-qwertyhjkl你 ...

没有错！你所说的改革目标，也许与北欧的福利国家相似，对吗？
但是记住，他们一样是以市场经济为主导的！只是在效率与公平之间，更倾向与公平的方面！！
对于毛左的定义，也许我们不同，我认为真正的毛左是这样的，1，计划经济崇拜否认市场的力量 2，极权政治的崇拜，强调组织，极度忽略个人，片面强调人的社会性，把人类生命当手段。3，两个凡是。
基于此定义，大多数的所谓毛左，只能是毛的同情者，
现在的改革方向没有错，问题是效率与公平处理失当，或者说其实两方面改革都没有照顾到，都做得不到位。
左和右现在都不买政府的帐，都指责过多顾及公平或效率的一方而忽视另一方，但也有可能是两方都没做好！！

作者: 7086 时间: 2009-5-8 12:57

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-8 00:04 发表
再补一句， TG说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果谁不认同，最好换 ...

不知道什么原因现在网络上流行起反民主的潮流来了？o版说什么中国的历史传统，那o版一定是熟读史书的了，中国历史上都是专制王朝，你觉得他们怎么样？哪个专制王朝没有太平盛世？多少都有几年好日子，可哪个王朝又没有盛极而衰呢？而且专制王朝真的对权贵们有利吗？专制权力不受约束，不择手段，父子相残，兄弟相煎，母子相害。这种泯灭人性的事情，寻常百姓谁敢做？做了又有几个能逃脱惩罚呢？可是专制权力的拥有者，他们就要做，把老子杀掉，自己做皇帝，把兄弟杀掉夺取皇位，或者为了保全权力杀儿子，杀弟弟，连他们的家人统统都杀都不放过，中国历史就是一部杀人史。

民主是什么呢？可以是人民当家作主，也可以是一种权力和决策机制，权贵们有钱有势，他们可以操纵民主，玩弄民主。所以中国实现民主也不是说要夺他们的权，也不是说要夺共产党的权。o版似乎不把新加坡当成民主国家，我倒觉得有这点民主就够了。民主这个东西是相对的，今天的中国应该是中国有史以来最民主最自由的时代。“皇帝”有了任期，不能够世袭，老百姓可以发发牢骚，骂“皇帝”也不犯法，还可以到一种叫互联网的地方去公开的发牢骚（可能要小心一点），不过灭九族凌迟处死的这种事情是不用担心的。那么在这样一个历史上最民主最自由的时代，是不是当权者的日子很不好过呢？现在的“皇帝”们虽然不能做到死，也不能传儿子，但是做“皇帝”的风险也小很多了。或许没有人会来杀他们，抢他们的权，权贵们也不用担心只要“皇帝”的一句话就会送来的毒酒和上吊绳，他们安安稳稳的享受荣华富贵，这样不好吗？

其实社会进步一定是强势群体推动的，一定会符合强势群体的利益，西方资本主义国家过去也都是专制独裁的（美国例外，它年头短没有“过去”）而进入资本主义社会以后，都不约而同的先后实现了民主制度。很显然这种制度是符合资本主义经济下的权贵们的利益，在资本主义制度下用这种方式来争夺权力和经济利益对资本主义制度下的强势群体最最有利。所以中国的民主化是必然的，而且正在进行中。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-5-8 13:16 编辑 ]

作者: xp911 时间: 2009-5-8 13:17

这句话是实现政治目标和达成目地的前提。总的来说，只有实力才能有公平的可能。

作者: shyunlon 时间: 2009-5-8 14:10

军队大多时并不一定是国家的工具，更多的时候是阶级和政党的产物。

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-8 18:56

楼上的。

贪不是政权，也不是政府，更不是政治的错。是人的错，不是某个党的问题，而是某个人的问题。历史上，还是现在，你去看全世界那个没有贪官？越大的国家越难治理。很多人忽略了执法成本的问题。比如某个县来个清官当老大，并且背后有势力。我保证没人敢贪。只要贪就肯定被搞下去。但是现实就那么简单的，中国的执法成本是最高的。你有办法来解决问题吗？
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哦，天啊！你要不要再仔细考虑一下这段话啊！
如果你真的这么想的，算我高看你了，不过你打字的速度真的但很快啊！

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也许有人会说，中国人够有钱了.去看看CIA book中国2004年城市人口人均收入1150美元，农村370美元。美国人口人均收入35700美元。都说中国有巨贪。把那些贪官都杀了，然后看看人均年收入能上35700美元不？再说一句，美国的和平演变核心不就是让敌国民众感到自己国家已经够富了，于是不合实际的要求平权么？苏联不就是这么完的？现在苏联是15块，中国呢？ 7块？还是更多？
=========================================================
在你看来，打击贪污只是为了均贫富？或是我理解错了，等我们足够有钱了才能享有公平？才能有正常的社会秩序? 我还是原来的观点，现在的政治体制改革跟不上，经济形势的发展。经济发展遇到瓶颈，这样发展下去，中国的发展会畸形或者已经畸形了。=========================================================

至于你说改革失败的东西，这里小怀疑你是没当过家。不知道材米油盐贵。你去管管就知道了。你当工头，管10个人，你能保证人人不偷懒，不偷你工地的材料。能保证每个人都把工作做好。还能保证这些人能把你这一组的工作都做好。为了完成做好楼房的工作。你就需要有人偷你块砖，你要忍着。有人来干扰你，你还要忍着，想办法打发走。
=======================================
这种理由来为体制改革失败开脱，太不负责任了吧！不是卖弄，兄弟我也管着几个人，虽然没啥成绩，但也能将上头交代的任务完成，但我知道，下面的人怕得不是我，而是我身后的制度，完善的管理制度，我只不过是个执行者，一个木偶，一个传签流程上的一个签名，甚至有时觉得自己可有可无，但是这最大程度上避免个人专权，避免了人亡政废，即使换一个领导，组织依然运转！
这是人治与法治的区别！

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现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。

不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？

我讲个真人真事给你听,你就知道区别了.李连杰，从小就是武术冠军.他到了十六岁的时候，拿了N个冠军了. 但是这时候他就想，他是去读书，还是继续拿冠军，还是要做别的.注意，完全是他自己想的.他想去拍电影.不想当个武术教练过一辈子.这时候，有个机会出现了，拍电影找演员.结果李没选上,为什么呢？因为人家要个子高的.他个子矮。结果他去找了他的教练，在电影里当武术指导的.让他想办法去同导演讲.导演知道李的情况以后，当然是同李见面并且谈了之后.才决定给李量身制作了少林寺.

其实我要说的,你们没有注意到，那最重要的一点.他确定了目标，并为之付出.实际上做演员，李并没有才能表现出来.在一开始的时候,能打的不止这一个，全世界能打的人多了去了.但为什么他成功了?因为导演觉得他是有成功才能的人.为什么他有成功才能？因为李在16岁就明白自己要去做什么.然后能找到一条正确的道路人不成功的原因有两条，一是没有找到适合自己的那一条成功的路.二是找到了那条路，却没有到终点.李向一个有眼光的导演证明了自己有可能成功的可能。有成功的才能，还有成功的能力.所以只要是有点眼光的导演都会接受李的.这里面还有最重要的一个，人如果是前者，那一辈子都不会成功.如果是后者，那就有可能.当然这条路，并非是指你做的具体工作.根本不是指具体工作.而是你是否明白做任何一件事，要想做成，所需要的条件？？？

在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.如果一个人不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么这个人必定失败. 当然明白了关系只是基础。这只是一个点.那么这个人还需要提高个人能力，然后结识江湖上的朋友.当然朋友里有可交的，又不可交的，还有要敬而远之的,甚至还有要堤防的. 怎么分辨？？？？不是谁讲一节课，大家就明白的，每个人需要长时间的锤炼，在社会上反复的看人和被看

再讲个例子，李靖，去投奔窦建德的时候，一看就知道那斯不能成气候可是窦手下也是能人无数.朋友是生活中的,事业上，需要的是同志。
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讲的真好！都可以去传销组织讲课了！！
但你到底要说啥哩？
PS: 建议那个李连杰的例子，咱换成李宁的行不？

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-8 19:42

再补一句， TG说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果谁不认同，最好换国籍。不建议把大好青春投入到暴力政变或者恐怖主义这条道路上去。有基本理念差异的政权更迭从来都没有非暴力的。这是历史无数次证明过了。
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逻辑换乱！！不过不得不承认，你高中政治背的很劳啊！
社会体制（公有制？）到现在才50多年，怎么就成了清末遗老脑后的辫子一样，成了祖宗之法，还丢不得了。落后的东西迟早被消灭！
关于改革的途径，有暴力倾向的人只会想到打，杀，抢东西，我也没办法。历史不是你读几本思想政治教育教材，就知道的。

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在这个前提下，我们就得承认，最原始的情况下，民主和自由是奢侈品。不要说民主和自由可以促进社会发展，那是到了一定生产力基础以后，决策的稳健性，思想的多样性对社会稳定发展更重要的时候才有效的。
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六十年前这样说，六十年后还是一样的说辞，借口，借口，拿着六十年的时间来验证一个荒谬的理论。

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一个吃不饱的土著民族去过冬，不管怎么来的，反正有了个领导。领导有天傻了，说从今天开始大家分组，不同组之间不准说笑话。大家怎么办？建议领导改进？强迫领导改进？换一个领导？哦，那我们需要一个能让领导听得进意见的渠道或者系统，需要监督领导只做“有原因”的事情。从实现的角度来说，我们需要议会，需要选举，需要三权分立，需要人道主义组织，需要无政府主义者etc etc 很好，春天到来前，天堂见。这种外患大于内忧的情况，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致，整个集体才有存续的可能。在这个时候讲人权，讲民主，讲自由，那就集体灭亡好了。
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极权制的危害在于，强力领导脑子发狂，带领大家一起高高兴兴的走向灭亡！（借用你的话，”这是历史无数次证明过了。“）赶上领导英明神武，大家一起吃香的，喝辣的。赶上领导操蛋，后果自己想！然后，大哥你跑出来说：享受了成果，就要承担操蛋的领导。可笑！

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现在大家分歧最大的是在于对客观情况的评价不一致。细的我不罗索了。我只问不同意我的人一个问题，你有什么实际可操作的办法消除贫富差距么？然后你可以等两年，看看这届政府怎么操作的。

带不现实假设的思想是没有价值的，这就跟90%的学术paper一样，假设和现实不符，就是灌水。多了解实际情况，有助于理解政府的政策。而且既然享受着专制（authorization）的高效率，就得忍受有时候上头有人发傻带来的郁闷。要看大方面，中国的绝大多数活下去了没有，是不是正在发展。如果大方面是对的，小错误，我们去努力帮助纠正。有意见是自然的，谁都意见很大。我只是看不惯因为没有“民主”“自由”就对一个政府失去信心而已。新加坡人其实挺自豪的。有理由相信，中国政府基本解决掉贪污腐败的问题，我们也会一样自豪－－无论是民主还是专制。
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我承认，俺没有办法，解决此问题。但我知道，靠政府这样的打补丁的做法是永远无法解决贫富分化和腐败的！只会加剧这种趋势！
不信，自己看！

作者: 7086 时间: 2009-5-8 20:13

现在是公有制吗？现在是生产资料多种所有制，和公有制不一样的，虽然有公有企业，但也有其它所有制形式的企业。而且纯公有制的企业并不太多了，中国经济的主要增长动力和解决大多数人就业的部门都不是公有的。如果仅仅有少量纯公有企业就能冠以“社会主义”的大号，那个中华民国也有公有企业。而且现在的公有企业实际上是政府的财产，它们的经营目的也是盈利。看看那些垄断经营的企业，它们能代表人民的利益吗？而且我国也不是社会主义国家，我们的这个叫“中国特色的社会主义”。按我们的标准谁都能是社会主义了，美国人只要愿意也可以叫“美国特色的社会主义”。国民党和民进党要是谈得拢大可以叫“台湾特色的社会主义”他们那里公营企业的比例不比我们少，社会福利也比我们多，凭啥不是“台湾特色的社会主义”？

作者: zzip 时间: 2009-5-8 20:16

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-8 18:56 发表
楼上的。

贪不是政权，也不是政府，更不是政治的错。是人的错，不是某个党的问题，而是某个人的问题。历史上，还是现在，你去看全世界那个没有贪官？越大的国家越难治理。很多人忽略了执法成本的问题。比如某个 ...

哎呦喂，消消火啊，连脏话和乱标点都出来了，我说被我说两句就气得露出嘴脸了？不至于吧？
所以反复给你说，丫的看我打字了没？没看完我写的东西就瞎发表。
第一，执法成本高。呵呵，中国的市长管理几百万人，欧洲的某些市长管理十几万，管理成本一样，你觉得合理？
第二，又跟我讨论人均，俗不俗啊？你小学老师还有你爸妈没教过你，做什么事要和自己比，别没事跟别人比。就举一个以前我兄弟说的话，“干事情做事情，别人吃屎你也去吃？要看情况好不好！”所以此话话有些糙，送给你，你可以看看二十年前，十年前和今天比，到底少了些什么？提醒啊，恨中国没关系，恨共产党也没关系，记得别和事实过不去哦？
第三，我说你现在是在中国，人制的确没有法制完善，没错!但是可悲的是，你要么去改变它，要么去适应它，别死在那里受虐就行了。怎么地，您怨气深啊，您这么能耐为国家改革做了什么贡献么?我看除了骂国家就啥都没干吧？悲哀，老子曾经给市农业局提了整改意见，现在至少保证了两个自然村的补助问题，我牛逼啊，没办法，谁让农业局局长和我是校友呢？我也不想啊，但是我办了实事了，怎么着，我利用个人优势你咬我啊？我说，有本事骂国家不如做点事，愤青和有志青年就有这点区别，前者就是会骂，后者能够为人民做事。呵呵，不骂您了，不值得!
第四，现实！真有意思，我说现在教育体制问题我总算明白了，为啥失败了。听到你的说法，唉，我为教育体制悲哀了，谢谢您给了我实例让我从您身上看明白了一部分人的特例，啊对了，没说您啊，别瞎想啊！中国教育的问题啦！哎呀，开心啊！你看看你，最后一条就会在那里干嚎“妈的”，还有打一堆问号！别慌啊，咱保留证据了，需要的时候言一声啊，我给你发上，为人民服务嘛！看了那么多，最后一段想说啥啊？别急，兄弟我戴上显微镜看看先。哦，你不就是在那里说门路和运气嘛！哎呀，换个词，叫做人力优势和机遇行不行？没上过单位的学习课？sorry！再换，叫做尽可能利用的一切优势和chance，ok？照你这么说说，中国只有官员子弟能够活了，我就问问你，潘石屹，史玉柱这些人人家咋就牛逼了啊？心里觉得靠关系就是唯一生路的，都会困死在这点上，看看牛逼人人家就能够利用自己优势来做到完美，所以说嘛，可以学着点，别没事怨气那么深，人家在你眼中这个昏暗无比的世界里不照样从穷鬼变成了牛逼人啊？咋你就不行呢？怨气顶屁用啊？奋斗吧，咋称呼来的？就是你了！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-8 20:25 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-8 20:27

引用:

原帖由 7086 于 2009-5-8 20:13 发表
现在是公有制吗？现在是生产资料多种所有制，和公有制不一样的，虽然有公有企业，但也有其它所有制形式的企业。而且纯公有制的企业并不太多了，中国经济的主要增长动力和解决大多数人就业的部门都不是公有的。如果仅 ...

八六兄的话比较能让人服，现在的西方资本主义和社会主义，在处理人民方面我看没啥区别了。仅仅只是名义上的称呼了。所以现在在根本制度上做抨击，其实就是愚昧的表现了

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-8 20:47 编辑 ]

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-8 21:03

哦，高明，那干脆咱们退到以前算了。为了显示现在垃圾，你的眼睛盯着前面，都告诉你说了，国家在探索，你除了探索你还能怎么着？探索你能避免错误？
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还是那句话，有桥不走，有船不坐，非要带领十几亿人民下河摸石头。在你一次次拿着老百姓血汗去试错，交学费的时候，总该有个交代吧！探索不是没有代价的，每一次行为之前，总要评估一下值不值得吧！恐怕现在的问题是借探索之名来行一己之私！

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以前文革错了，所以改革开放，你要怪，怪毛泽东吧！但是跟现在有球关系啊？错了改正了你丫的还揪着不放，你到底要怎么着啊？市场换技术，呵呵，听砖家说的吧？我就发迷，有人耳根子软听了就信。市场换技术成不成功，我不知道现在自主品牌汽车，软件的振兴说明了什么？自主建筑景观方面的设计技术突飞猛进说明了什么？不好意思，就景观而言，土人设计在吸收国外经验以后，现在连续几年拿了景观方面的最高荣誉。中国的服装业，在前期牺牲市场下，现在重新占领了市场。国家变化你丫的就不信我有啥办法？
教育改革失败，呵呵，第一，教育改革最大问题是人口太多。如果人口少就不会有就业，你还是要怪，怪文革吧？别怪现在的政党，冤有头债有主别找错对象。第二，教育改革失败，呃，你了解教育是怎么改革的么？教育改革有几个内容你知道么？你可能就知道高中关于高考的改革吧？查查再说吧！
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你终于承认有失败了，真不容易！
关于市场换技术，如果，你认为你所列举的能证明是成功的，那不妨再说细一些！关于自主品牌汽车，软件！技术在哪里！！关于景观之类的，我没有太多研究，随你说！服装？我们换来了技术？
天啊！无知也不能这样啊！再查一下吧！
还有，你到底是承认教育改革失败还是推卸责任呢？我搞不清楚。还有，如果你不是装糊涂，你应该知道，我所说的教育改革失败是指什麽！高等教育产业化！如果你没有被参与进来，很遗憾，你失去了一次被当作鱼肉的机会！

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社保失败？以前没有社保，现在有社保，错了么？有社保跟没社保没有区别么？西方社保体系形成了多少年，来，给我个答案吧？高人！让我们几年完成人家那么长的时间，你是神啊？
农业税，呵呵（笑），丫的给我偷换概念，你咋不说人家早就包二奶了，你也去包？你以为中国跟发达国家一样早就那么有钱啊？再说取消农业税不算是进步？你偷换概念说早就应该取消。呵呵，晚一点取消和没取消你丫的给我解释一下本质上有没有区别，别给我装糊涂，拍着自己良心说！
===============================================
也不用百度谷歌了，我记忆中社会保险最早发轫与德国（也许应该叫普鲁士），1870年左右，与劈死买政府有关，是关于钢铁工人人身安全的法案！
讲个段子吧！
以前有个中国裁缝，学做西装，借了套洋人的衣服，比划着裁剪，缝制。最后连人家衣服上的补丁也学了过去。
人家发展了100多年，走过曲折，绕过弯路，你也要一折不扣的全部走一遍吗？以前闭门造车，不懂有情可原，现在那么多领导出国考察，难不成都当公费观光旅游了吧！
关于农业税，去查查占财政收入的比例！进步？当年乾隆也没用过的抽水马桶哩，我们可是太幸福了！太进步了！！
===========================================
你说的那些负责的人，很好！是历史吧？那跟现在努力还有未来有毛关系啊？你就是啥吧？眼睛盯着以前，以前错了，现在改。过而改之，善莫大焉，有这句话吧？没听说过，有了错tnnd改了也要死命的不放过。那得了，我还跟您有啥谈的？
人民底线，你老老实实看看我第三页发的帖子，有啥感悟了再回来聊。
=================================================
错了就要负责，当然，你不认错，那也没办法。历史？近在眼前的事都不承认，还指望对历史负责？改了？如果没有人对错误负责，狗改不了吃屎！！失败会一次一次重复，因为可以改嘛！而且不用负责任，没有成本。
第三页的贴，偶仔细拜读了，感觉你确实很失败，很幼稚！

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眼睛就会盯着文革，八九。我说有意思么？做人就会看昨天活着那跟死了有啥区别？没事盯盯未来，人家国外牛逼人天天研究你中国的未来，可好，阁下就只会看着以前，呵呵。对了，套问题关注以前不要紧，要记得把历史和现实情况套对哦？驴唇对马嘴的历史观套法，可是很常见哦。我笑着看您等会的发言
==============================================
大哥，你天天读环球时报吧？难怪这么喜欢YY。多看看外国媒体，其实我们只不过是人家用来打鬼的钟馗而已。我没有特别关注文革89，前面的内容多是针对78年以后改革的，因为这之前的改革基本上已经有定论了。

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2009-5-8 21:18 标题: 回复 49楼的帖子

天啊！完了！崩溃了！

我搞错了，对不起
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***
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***是我的话！明白？
在这之外的话，与我无关！
下回我换个引用法！

作者: oskarlre 时间: 2009-5-8 22:27

引用:

原帖由 7086 于 2009-5-8 12:57 发表

不知道什么原因现在网络上流行起反民主的潮流来了？o版说什么中国的历史传统，那o版一定是熟读史书的了，中国历史上都是专制王朝，你觉得他们怎么样？哪个专制王朝没有太平盛世？多少都有几年好日子，可哪个王朝又 ...

我不反民主,我反某些人ＹＹ的民主．　说到王朝史，我手里倒有一篇笔记：　

除古代中国外，全球其他地区的王朝覆灭后往往意味着人种、文化、宗教的更替，古罗马、印度、拜占庭等都是如此。但中国的王朝却仅仅意味着座天下者的不同，其它一切照旧。这使中国文明获得了使西方史家十分称奇的连续性。使中国文明连续不断的原因是很多的，有制度、文字、宗教等方面的因素。但我认为最根本的一条则是汉人很早就在东亚大陆上确立了人口、文化方面的绝对优势。没有这些优势，中国像西罗马帝国这样早早彻底覆灭是可以想象的。
　　
中国文明的的另一特点是具体王朝的年限较短。少的只有数十年，如秦、隋等；多也不超过三百年，如汉、唐、宋、明等。这与西罗马立国近千年，拜占庭帝国享国近千年相比实在显得太短。可见，中国文明总体连续性的另一面是频率较高的周期性振荡。中国历史上每一次改朝换代都会带来生灵涂炭，社会文化、经济则随之遭到严重破坏，有时甚至于因此遭到外族的奴役。在没有过于强大的敌国外患的古代，这种周期性的变乱还不至于有亡族、亡文化之祸，但在号称“新战国”的今天，再发生这样的变乱，则其后果是难以想象的。
　　
中国文明的总体连续性与周期性的振荡有什么关系吗？两者是互为因果的吗？以后的中国能在继续保持文明连续性的同时避免振荡或者减轻振荡的烈度吗？
　　
其实只要大家翻翻中国史书，就可以观察到这样的一个现象：中国历代王朝的中晚期总伴有较大规模的农民起义，如秦之陈胜、吴广，西汉末年的绿林、赤眉，唐之黄巢，明之李自成、张献忠等。而这些农民军的主力几乎都是流民。什么是流民？流民就是衣食无着被迫流亡的人。当一个人的基本生存条件能得到满足时，起来与社会既成秩序作殊死对抗的可能是很少的。而王朝的中晚期有这么大的流民队伍出现，显然是有相当一部分民众的生计成了问题。我们可以证明在中国古代专制体制之下，大规模流民的产生是必然的。因为传统中国一向崇尚多子多福，人口的自然增长几不能节制。按徐光启等的研究，在承平年代，大概每三十年人口就会倍增。而在特定的生产力条件下，全国的可耕地有限，粮食生产总有个极限。当全国人口数超过全国土地的极限供养人口时，流民的出现将不可避免。这与腐败、土地兼并及社会制度都无必然联系，只要耕地不能增加，人口增长速度不减，生产力不能进步，这问题始终会产生。可以作为上述理论佐证的是中国人口史上有一个现象：几乎每一个皇朝由盛由衰拐点也是该王朝的人口高点。如西汉平帝时全国人口达到西汉的最高点6000万，随后则有王莽篡位及改制以及后的绿林、赤眉大起义；如唐天宝年间全国人口数达到8000万，随后就出现“安史之乱”，如国泰民安，恐怕不会有这么多人跟着胡儿安禄山作乱；17世纪初（明朝的后期）中国实际人口达到破天荒的2亿之巨，随后就有李自成、张献忠的大起义；清道光三十年（1850年）全国人口达到了4.3 亿，随后就有太平天国大起义。中国历代王朝的最高人口数为什么会增加，这显然与耕地面积的增加、农业技术的进步有关，但就是这样，在特定时代，可养活人口总有个上限。①从以上的事实可以看出：一些所谓“盛世”的末期人口数实际上已超过当时王朝所能承受的极限，而一些风吹草动般的事件如兵变、外患、自然灾难都会成为压跨骆驼的最后一根稻草。
　　
当大规模的流民作乱爆发时，政府必然会采取镇压措施。而事实上当时政府一般已十分腐朽，已无力迅速平定事变。这样战争的规模会扩大，而大规模的战争又会极大地破坏生产，从而制造出更多的流民。这样恶性循环下去，最终将帝国拖跨拖死。当一个王朝覆灭之后，参与争夺统治权的群雄中总会有一方胜出，当他基本削平群雄时，往往全国人口减了大半，这样人地矛盾由人多地少反过来变成人少地多。这时，只要新建王朝能注意与民休息，招民拓荒，国家一般能很快安定下来。随着政局的安定，国家一般有一个人口与土地的良性循环期。这一时期，人口增加，被开发的土就更多；而被开发的土地越多，就能养活更多的人口。这一时期，一般被称为该王朝的盛世期。当土地被开发到极限后，人口还是在按惯性继续增长，当人口数超过王朝所能承认的极限时，新的一轮循环就又开始了。这是中国历史上王朝循环的根本原因。

　　
那么腐败、土地兼并与王朝的衰败有没有关系呢？关系是有的，而且是很大的关系，只是不能被称为根本原因而已。一般而言，如果一个新王朝开国时对地主、财阀扫荡得越彻底，这个王朝的寿命也越长，如唐、明、清等；反之，则较短。一个皇朝的前几个皇帝一般也有一个阶段会对豪族进行抑制，有时甚至不惜进行血腥屠杀。宽厚如光武帝为了“度田”就杀了不少官员、豪强，残暴如朱元璋更是将功臣集团一扫而空。对这些，我们可以从中得到点什么信息呢？是不是在中国传统专制体制下，豪族与帝国存在着深刻的利害冲突呢？
　　
事情确实是这样的。因为豪族一般隐匿有大量的地产及人口，这些隐匿的地产、人口都在私门，不对国家税收、军事作贡献，而豪族本身却是国家所提供的公共产品（如秩序、和平、公共工程、社会救济等）的最大得益者。这本身就是十分不公平。如果光是土地兼并，豪族不享有免税、免役特权，兼并并不见得有多大危害，但在中国的传统体制之下，地主的特权是法律所明文规定的；不惟如此，地主往往还会利用其强势的地位进行非法的土地兼并，同时却又转嫁应承担的相应负担。如在唐朝实行“两税法”后，一些大地主往往会利用天灾人祸收购自耕农的土地，却又不向国家正式登记过户，而是用双方私契的方式约定。这样，地主得了土地，而国家的税收还是得由自耕农来承担，当自耕农无力负担时，只好成为流民，这反过来又加重了国家维持秩序的负担。因此如果豪族的势力过于强大，则国家的大量资源会落于私人之手，国家的力量会因此而遭到削弱，而国家仍然还得承担起作为公共产品提供者的角色。这样，势必会加剧国家力量与国家负担之间的矛盾。所以中国历史上的有为之君都会对豪族进行抑制。然而，在国家与豪族地主的博弈过程中，最终的输家却是国家。
　　
我们可以看到，每一个王朝的中晚期，土地兼并都会变得十分严重，富者往往跨州连县，贫者则无立锥之地。有时即使国家亡了，地主也不见得亡。他们中有的投靠新朝成了从龙功臣，有的甚至还成了开国之君。产生这个结果的原因何在呢？这与国家的各级管理阶层被地主垄断有关。皇帝可以抑制一些豪强，但他也不得不制造出另一批豪强。在地主垄断政权的情形下，国家资源的分配自然向地主倾斜，这还是明的；暗的如大官僚、大地主非法侵渔国家、百姓，法律也拿他们没办法。如在明朝晚期，官僚搭船不但不用钱，反可以得一笔保护费。何以？因为有官僚乘搭，船家就可以官船的名义省去很多税负。历史上王朝中期的改革多不成功，原因就在于当改革侵犯到了地主阶层的整体利益时，政策就很难落实，有的政策有时反被用作鱼肉百姓的最新工具，如王安石式的改革等。所以，对豪强的抑制只有在开国不久的强势帝王领导下才能成功，而且也是由于当时豪强并非当权派的缘故。
　　
当豪强地主大规模地侵犯百姓及国家利益的时候，国家的力量就会下降，而这时往往有外寇入侵，小民也有不少因无力承担国家的加重税负而成流民，甚至为盗的；这时国家既要保卫国家，又要对内镇压，因而这时国家的负担反而变得十分沉重；而沉重的税负又只能加到国家所能控制的小民身上，这又促使小民或逃亡，或为盗，或投充为奴，这又削弱了国家力量。这样又形成了一个国家力量与国家负担之间的恶性循环。这个循环也是非至王朝灭亡而不能解的。
　　
当人口的自然增殖不能抑制的情形下，人口与土地承载力之间终会形成一个恶性循环；当政权被地主阶层垄断的情形下，国家力量与国家负担间最终也必形成恶性循环。在这两重恶性循环的作用下，王朝的灭亡是必然的，但是旧王朝在大规模战乱后的灭亡为新王朝奠定了基础。历史上鼎盛之后的大规模战乱往往使国内三分之一以上的人口死亡，这暂时打断了人口与土地之际的恶性循环；与此同时，大规模战乱也扫荡了绝大多数豪强，从而也暂时打断了国家力量与国家负担间的恶性循环。在这两重恶性循环被打断的情形下，新王朝可以在相对健康的基础上重新展开。

作者: oskarlre 时间: 2009-5-8 22:37

至于为什么各国都在实行＂民主＂　手里还有一点笔记：　

英格兰银行模式的核心理念是把王室和政府的私人或不合理债务转化为国家的永久债务（一次性获得，不需要还本金，只需要每年支付利息的债务），用全民税收做抵押。由英格兰银行来发行基于债务的国家货币。在这个系统中，王室，政府，银行家都获利。但是老百姓的税收（实际货物）成了抵押品。这个设计使得国家货币和实物脱钩（原来的货币是和实物相联系的，是衡量货物价值的标准）而与国债死锁。要新增货币就要增发国债。如果非要用实际价值还清国债就等于摧毁了这套货币。（并不是市场无货币流通，而是这种债务货币由于债务还清价值将归0）。如果政府没有事先准备另外一套与实物挂钩的货币系统，那么政府就由于成本问题不愿意去还清“债务”。就算政府某些要员决定还清债务发行实物货币，那么拥有货币权的金融业完全可以雇凶干掉他。或者鼓动所谓“革命”。当然那由于革命的不确定性，那么保证一套“政党”的“民主”轮换是必要的。这样政客要保证自己的地位就需要花钱进行“竞选”，而“竞选”是需要钱的。这样，政客以及其构成的政府就变成金融的依赖，进而被操纵的寡头政治。

作者: CGabriel 时间: 2009-5-9 00:11

看到讨论这么热烈，忍不住想插一脚。

鉴于有些人不喜欢提历史，认为过去不能说明未来。也不喜欢提西方，有卖国之嫌。也罢，我想罗列一下最近现实的例子，以事实代替理论。时间不早于 2007 年；不提及地方上模糊不清的“事情”，只讲大家都知道的人物；谈的是大多数人都知道的公开事件，不说网络流传的传说；并且以 CCTV 为依据，中央文件为准绳。

现在都谈论法制社会，我们先从条例说起：

2009年5月1日,监察部、人力资源社会保障部、国家统计局日前联合公布《统计违法违纪行为处分规定》，规定如下：
地方、部门以及企业、事业单位、社会团体的领导人员有下列行为之一的，给予记过或者记大过处分；情节较重的，给予降级或者撤职处分；情节严重的，给予开除处分：
　　（一）自行修改统计资料、编造虚假数据的；
　　（二）强令、授意本地区、本部门、本单位统计机构、统计人员或者其他有关机构、人员拒报、虚报、瞒报或者篡改统计资料、编造虚假数据的；
　　（三）对拒绝、抵制篡改统计资料或者对拒绝、抵制编造虚假数据的人员进行打击报复的；
　　（四）对揭发、检举统计违法违纪行为的人员进行打击报复的。

最令人感兴趣的还是背后透出的信息：中央发文件告诉大家，原来造假的骗子，打击报复的暴力分子也可以当官，当领导！而且即使被查出了，也只是记大过处理而已。中央文件都鼓励大家轻微造假。

接着登场的是著名的人物，李鹏总理，哦，不是，是他的两位子女。中国电力投资集团公司董事长李小琳女士与华能国际董事长李小鹏，中国电力投资集团非上市公司，不好评价。只能关注一下李公子。查查公开的资料（随便找个股票交易软件，按F10即可，不然上任何一个提供股票交易信息的网站也可以），看看已经华能国际 2008 年的业绩，第一季度 +0.02，第二季度 -0.04，第三季度 -0.22，第四季度 -0.31，差不要多亏足一年。集团在李公子的带领下，其业绩在深沪两市上千家上市公司中，名列第二！（可惜是倒过来数的）强大吧。
而现在李公子在哪里高就呢？2008 年下半年，调任山西省副省长....

一个小插曲,你在 Google 搜索，键入 “李小鹏”，会发现下面会多出一行小字:"根据当地的法律和政策，部分结果未予显示"

从官场转向经济，香港的中信泰富事件。首先介绍一下其背景，中信泰富是中信香港的控股公司，绝对大股东为中信香港，荣智健（荣家的历史就不多作说明了）以及其家族是小股东。（虽说基本所有的重要职位都有荣家的人担任，但别人能力强嘛，能者当上）中信泰富分别与花旗银行香港分行、渣打银行、Rabobank、NATIXIS、瑞信国际、美国银行、巴克莱银行、法国巴黎银行香港分行、摩根士丹利资本服务、汇丰银行、国开行、Calyon、德意志银行等13家银行，共签下了24款外汇累计期权合约，这些合约累计为中信泰富带来 186亿港元的亏损。公司濒临崩溃的边缘。
当然，做生意，有赚必有亏，不能以此指责什么。但是荣先生强大的地方就是危机的应对能力，飞上中信集团的总部求救，在一穷二白的情况下，牙齿当金使。而中信集团也不愧为国有企业，豪气万丈，一次过批出 15 亿美元的贷款，美元哦，不是人民币。另国内其他即使有实物抵押都借不到钱的公司眼睛都简直红到肿了。
眼看中信泰富有救了，这个时候有香港的经济学家（注意：国内学富五车的经济学家保持沉默）跳出来，指出中信集团此举风险与收益完全不成正比：要是救活了中信泰富，中信集团也就是收点利息；如果没有救活中信泰富，15亿美金的贷款将会打水漂。更重要的是，中信泰富已经穷到连裤子都没有了，完全不符合贷款审批条件。所以此举算是公然违规操作，严重危害中信集团股东的利益。
最终，中信集团由贷款改为注资，集团空降管理人员，中信泰富控制权易手。不久前，香港商业罪案调查科搜查中信泰富总部，以调查是否有下列的违规行为：(1)公司董事作出虚假陈述；(2)普通法提及的串谋欺诈。
荣先生目前安在？已经辞去董事长以及主席的职位，幸亏没有调任那个省的副省长之类的。
不过对比一下上面《统计违法违纪行为处分规定》的例子，荣先生应该会觉得气愤，为什么是同样的事情，我就要接受证监会和商业罪案调查科调查，国内的同行记个大过就了结了？

然后就是我们党的喉舌，中央电视台的声音。今天新闻联播报道又累死了一名警官。（上个月已经报道累死一名基层民警）他们和孔繁生，焦裕禄一样，都是人民的公仆，为人民服务的模范，无论持什么意见，都要尊重他们。我只想借用他们作为镜子，映射另一部分“公仆”：中央以及各个地方的官僚集团。
全国都知道行政机构浮肿严重，都已经成为常识了，中央也没有否认。但是同时居然存在基层累死人的情况就怪异了。敢情不是公务员太多了，是公务员太少了？难道不能把浮肿的机构的人员调到不够人手的地方上去？
朱镕基总理当年就看出这种现象，提出戴职分流。也就是说，无论被分派到什么地方，照样拿北京的工资。没有想到在这么优厚的条件下，精简计划还是失败。温家宝上来也提精简，貌似也没有什么成效。可能北京的官僚们认为，只要越接近中南海那副“为人民服务”的牌匾，就越能感觉到为人民服务的精神。（不好意思，有一段早于了 2007 年，都是上个世纪的事情了）

跟着就看看我们的央企，讨论一下最近热炒的央企高管薪酬问题。中海油董事长兼首席执行官傅成玉1200万的年薪成了众矢之的。傅总连忙声明，那些都是虚的，绝大多数都“自愿上交”。其原因是：“如果我们收入太低，独立董事不放心，境外投资者当时对中国公司都不放心”“并无欺骗投资者一说”。由此可见中国公司与CEO把外国投资者耍了一次又一次，而且多年不露馅，太强大了。
在傅总撇清关系的同时，中国移动四位高管及数目不详的员工，不顾国资委曾三令五申暂停国企期权激励，逆势行使了股票期权。以4月2日的收盘价计，相关行权收益高达约10亿港元。他们用实际行动向国资委，中国人民证明了什么是权力，什么是力量。

最后一点，是我个人的感觉啦，不算实例的一部分

我也经常喜欢到处跑。在很多地方，通常都会发现，最宏伟，最漂亮的建筑是什么？政府机关，税所，法院，公安等等。引某些经济学家的言论：基础设施建设是最能够拉动经济的，至少有三五倍的效果。要是把钱发到老百姓手上呢，却是最无效的，只有一点几倍的效益
所以，我得出这样的推论，之前中国并非没有钱投入到教育，社保，医疗等等上，仅是这些项目不能够拉动经济增长而已啦，不信的话，看一下最近公布的财政预算就明了了。不过令人欣慰的是，今年中央总算调整了一下策略，限制了大兴土木，限制了公费出国（请大家自动忽略多个省组织的万人游台湾计划）。

屁话一通，说完之后我也不知道自己想说什么。就以中信泰富的事件来导出结论吧（我觉得这桩事算是中庸，没有偏颇得太过严重）

目前的政府的确是一个算是好的政府，但不代表她没有任何问题，不需要进行改革了。
同样，人民的权利已经提升不少，也不代表着不需要提升人民的权利了。正如只能在有人站出来指出中信集团贷款的违规之处，股东的权益才能够得到保证，而不是操纵在少量人的手上。

所有的一切，都是需要自己去争取的，并不是，也不可能靠他人的赐予。
也许这个争取的过程会十分漫长，一百年两百年也有可能，前进的步伐可能会很小，甚至倒退，但不迈出第一步，永远也达不到目的地。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-9 01:46 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2009-5-9 01:10

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-8 22:37 发表
至于为什么各国都在实行＂民主＂　手里还有一点笔记：　

英格兰银行模式的核心理念是把王室和政府的私人或不合理债务转化为国家的永久债务（一次性获得，不需要还本金，只需要每年支付利息的债务），用全民税收做 ...

很明显，你的内容是《货币战争》一书里面提及的，恰好我手里有一本，也恰好最近才看完。

所以，我想非常有必要把后面的部分也加上，也就是美国的民选政府于国际银行家斗争的部分。

首先，补上一些漏掉的部分，英格兰银行成立于 1694 年，那时候的英国不是现在的君主立宪国家，而是国王拥有绝对权力的封建国家。其成立的根本原因更是为了一场意图扼杀资本主义的战争：英法战争，拿破仑对惠灵顿。接在就是 1689 年，英国的威廉一世与法国的路易十四大打出手，导致英国国库空虚，被迫向银行家借贷。成了英格兰银行出现的契机。

美国建国之初，并没有把货币与银行挂钩。殖民地时期，美国殖民政府通过声明，他们发行的信用证（即是纸币），可以用于缴纳税收。变相地用税收向人民抵押，换取发行货币的权利。由于没有利息上的负担，经济兴旺发达。
当然，已经被银行家控制的英国政府不会就此善罢甘休，通过了《货币法案》，拉开了独立战争的序幕，也拉开了美国民选政府与国际银行家百年斗争的序幕。

最终，美国赢得了独立战争，政府拥有发行货币的权利。年仅33岁的《独立宣言》作者，美国第三人总统，托马斯.杰斐逊有一句警示名言：如果美国人民最终让私有银行控制了国家的货币发行，那么这些银行将先是通过通货膨胀，然后是通货紧缩，来剥夺人民的财产。知道有一天早晨当他们的孩子们一觉醒过来的时候，他们已经失去了自己的家园和父辈曾经开拓过的土地。（现在的美国，完全印证了这句话）

但是国际银行家是不会轻易放弃的，第一回合较量立即开始，他们利用美国战后的财政穷迫，施加重重压力，终于成功在1971年成立了第一个类似于英格兰银行的美国第一中央银行，有效期20年。在期满后， 1811年，在是否延期的问题上，众议院以65票对64票表示反对。参议院17票对17票僵持不下，最终由副总统乔治.克林顿投下关键的反对票，让美国第一中央银行关门大吉，货币发行权回到国家手上。

几个月之后，第二回合就开始，也是以战争为开端，三年的英美战争，美国政府再次债台高筑，1815年，美国政府终于屈服了，成立美国第二中央银行，有效期也是20年。期满之时，1835年，美国总统安德鲁.杰克逊亦展开了于国际银行家的斗争，不过他不是通过国会的力量。1835年1月8日，杰克逊总统还请了最后一笔国债，唯一一次把国债降到了0，并且有3500万的盈余。并且把钱从美国第二中央银行里面提出，存放至各个州的银行上。让美国第二中央银行滚蛋。
但是这样做是有代价的，同月的30日，杰克逊遇刺，有惊无险。
1845年，杰克逊去世，他的墓志铭上只有一句话：我杀死了银行。

（后面太长了，不想打字了，稍微提一下）

1841 年，反对国际银行家的军人出身的哈里森总统，因为“受了寒”，病逝。

同年，接任的泰勒总统，因为不听从有银行家组成的辉格党的命令，被开除出党，成为唯一的被开除出党的现任“孤儿”总统。

1850年，同样是军人出身的泰勒总统，因为拉肚子，病逝。

1861年，南北战争，美国政府再吃陷入财政困境，但林肯总统拒绝了银行家的提出的，利息高达 24-36% 的借贷计划。（英格兰银行的成立也是由借贷开始的）

同年，林肯发行了由政府担保的，无需金银等抵押物的货币，绿币。起码为当时的美国政府节约了 40 亿的利息。（要知道当时买下整个阿拉斯加也就是用了 720万）

接着就是林肯遇刺身亡，林肯的盟友沙皇亚历山大二世遇刺身亡。

1863年，《国家银行法》通过，国际银行家再次占据上风。

此后还有几位总统遇刺，直到联邦储备局(不要被它的名字迷惑了，它不是国有机构，是私人银行)成立，国际银行家才真正赢得了这场战争。（只是不知道目前的经济危机下，民权是否有能力反扑）

实在懒得打字了，有兴趣的人可以去看看《货币战争》这本书，详细写了我跟 O大所提及的内容，更不会被我俩“断章取义”迷惑。（我是没有耐性打整本书的概要的啦）

说了一大堆，无非只是想论证私有银行拥有货币发行权与是否民主,是否有竞选，是否有政党，是没有关系的。而且，事实证明，集权的国家，封建英国，很快就屈服在国际银行家的脚下。而美国的民选政府，至少进行了上百年的抗争。

最后，必须重点指出的是，中国目前是世界上为数不多的，由国家发行货币的国家之一。这个制度为政府和人民省下了巨额的利息开支。要是那个家伙提倡学习国外“先进经验”。说人民银行必须用政府的国债抵押来发行人民币。中国人民就需要当心了。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-9 02:32 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-9 01:48

引用:

原帖由 shw-qwertyhjkl 于 2009-5-8 21:03 发表
哦，高明，那干脆咱们退到以前算了。为了显示现在垃圾，你的眼睛盯着前面，都告诉你说了，国家在探索，你除了探索你还能怎么着？探索你能避免错误？
==============
还是那句话，有桥不走，有船不坐，非要带领十几 ...

第一，你丫的觉得刚建国时期，我们的各项条件和西方一样么？你觉得当时的人口从知识层次，教育和我们当时国家的情况，我们需要照搬谁的？西方愿意让你照搬么？你觉得中国的探索错了？金融危机正是因为你所谓的错了，看看西方的情况再看看中国的情况，你会觉得我们完全照搬西方很对？
第二，服装的技术，在于材料的创新和经营的渗透方面，自己说不出什么，就装着牛逼的好像很懂一样，我学学你，自己百度吧，兄弟我省的打字喽！对了，我承认失败还行，证明我眼中有好有坏，不像某些人眼里屎。很多东西都看不见还在那里装！
第三段，我赛，搞笑，还在那脑子停在十年前的乞丐装呢？我就发迷了，咋会有人现在眼里头还是停滞呢？那啥，上海有一条旗袍街，看看中国人咋创新的吧？别再丢人现眼了。中国十年前有什么牌子的名品，今天呢？你知道不？呵呵，估计你就认西方吧？对了，你说现在用抽水马桶，乾隆没有，呵呵，十年时间跟你丫的你百年一样啊？这例子举得真搞笑。你咋不说你几万年前还是猴呢，现在做人爽啊，还可以骂人啊！看东西全面点，几年前我们有歼十么？有中华神盾么？有空警2000么？现在不都有了。科技方面，几年前没有北斗2吧，神七，嫦娥。哎对了，空间科技中的铷原子钟，世界上能造出来的没几个呢。对了忘了告诉你，科技的发展，都是从军事上来的，不要告诉我你不知道？市场换技术，现在估计俄罗斯军工企业现在最能够了解这种情况了，你可以搜搜百度嘛。不明白了，咱们再来切磋。
第四，咱的帖子在某些人面前就是幼稚的，为啥，现在小孩的流行装a后面的字母了，我们大人自然不能避免了，你说是吧？无所谓，我誓死捍卫你的话语权！没啥，咱就是那种经历困难许多就是不骂国家的人，咱谈不上高尚，总比有些不想办法自己改变的人强一些。对了，用因果报应来解释政治，呵呵，前段时间炸南联盟的美国军官死了，谁来解释一下？政治如果有你说的那么简单，那才是笑话。如果你觉得政治就是那么简单，呵呵，幼稚这个词语我还是送给您合适啊！不要推却哦！
第五，环球时报是什么，能吃么？我经常研究联合早报，以前还有台湾的中时（自然是特殊方法的，很辛苦），说我yy无所谓，咱不在乎。yy能吃么？呵呵（笑）。
有些问题还是想跟您切磋一下，现在你觉得中国最应该发展什么？是实力，还是民生？如果是民生，那么，外来的美国，日本，台海，越南我们怎么办？不要幻想仁义道德来解决，只有实力！如果不解决外部的威胁，那么，民众的压力你怎么疏导？所以不要觉得现在国家一切为了gdp是错的，关键一切的一切是尽早变得更强大。知道我去西藏是干什么么？做军事工程的！和印度有关。情况很严峻，不要想着我们现在很和平，战争的阴云是很快的，在这种情况下，加强实力建设我觉得是很有必要的。因为国家的钱是一定的必须有取舍。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-9 02:09 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-5-9 05:48

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-9 00:11 发表
目前的政府的确是一个算是好的政府，但不代表她没有任何问题，不需要进行改革了。
同样，人民的权利已经提升不少，也不代表着不需要提升人民的权利了。正如只能在有人站出来指出中信集团贷款的违规之处，股东的权益才能够得到保证，而不是操纵在少量人的手上。

所有的一切，都是需要自己去争取的，并不是，也不可能靠他人的赐予。
也许这个争取的过程会十分漫长，一百年两百年也有可能，前进的步伐可能会很小，甚至倒退，但不迈出第一步，永远也达不到目的地。

大赞Gab的这段话，我充分相信Gab是个真民主主义者了。 :-)

作者: 中国诸葛 时间: 2009-5-9 09:17

新兵入伍会被强化一些观念，党管武装，听党指挥，集体荣誉。

作者: CGabriel 时间: 2009-5-9 19:56

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-9 05:48 发表

大赞Gab的这段话，我充分相信Gab是个真民主主义者了。 :-)

谬赞，谬赞，主要是因为能够找到个好地方，吐出心中所想

作者: 上校路 时间: 2009-5-14 20:44

军队国有化这是不可能的，执政党特别是中国的这个党不掌握枪杆子，那里完蛋也不远啦

作者: 7086 时间: 2009-5-14 21:20

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-5-9 09:17 发表
新兵入伍会被强化一些观念，党管武装，听党指挥，集体荣誉。

有用吗？90后的年轻人有那么纯朴吗？将来还会有2000后的，他们所接受的文化和成长的环境太复杂了，89年的可是60后的兵。差了整整30年了，不是一代人呢。

作者: gaonu 时间: 2009-5-15 00:18

未来究竟是一党制还是多党制，我觉得到时候咱们谁都说不准天。哈,老百姓不懂
撒大道理,就知道吃饱穿暖,安定,就是天大的理

作者: LGZ20092100 时间: 2009-5-15 04:53

老毛的在怎么，他的军队建设绝对适合中国，这不是吹出来的，现在的中国，是有许多不好的现象。可是稳定，钱又好赚，有什么不好的。

作者: 820215 时间: 2009-5-15 10:50

5楼说的最后一段不错，和谐社会嘛意思，就是那意思，大家有事好商量嘛，反正我们是一个利益阶层的。实在玩不转说不圆了我们就再弄个招牌，成立个啥啥的接着玩，利益阶层外基本上是很难撼动他们的。但是利益阶层外的人怎么才能够满足呢？这个嘛，智商低点的用新闻联播满足，中等的呢，来吧，有公务员考试呢，反正有些活也不是非的集团内的人干。高点的那就给个名号，或者干脆联姻拉进来。只要有口饭就OK了的那就更好对付了，利益集团要是欺负到集团外怎么办？不是有句话叫那个啥：忍一忍就和谐了嘛！

作者: yanqing 时间: 2009-5-16 01:35

虽然你说的是新词，但是从深里看，还是西方民主理论的那一套，这对中国或者说很长时间以内的中国是十分不试用的，原因很复杂。
第一，亚洲人种和长期以来的社会形态、人民的思想意识都不适合搞西方的民主政体，这是多少国家都试验过、证明过的，为什么呢，有人说西方社会也是从原始、奴隶、封建社会过度来的，东方社会也是如此，应该是一样的，如果使用西方的民主，一样会富强，但是我们要看到的是同样的封建社会，东西方的差别是很大的，这也造就了现阶段东西方社会的差异和适用政体的不同。就如同泰国、巴基斯坦的乱像，以及军方在两国政治生活中的地位，这是截然不同于西方民主国家的，这就是东西方的差别，这是思想深处的、不是轻易能改变的。有的人说日本不是改造的挺好吗，不是挺适应的吗，但是大家要看到日本政治的狭隘性，门阀政治依然牢不可破，接班体制长期存在，进几十年来的首相和高官百分之八十都出自门阀，而且日本是经过战败被美国改造的政体，它还如此，况且别人了。
第二，军队的作用在东西方国家中的地位不同。在西方国家里，军队的首要职责是保卫国家安全，抗击外敌入侵，对国内事物基本不干涉，也没有干涉的权利。但是在东方国家，军队在保卫国家安全和抗击外敌入侵以外还负有一个重要的职责，就是维护国内局势的稳定，这样就给了军队参与国内政治的机会，甚至影响国内政治进程的空间。泰国和巴基斯坦就是很好的例子，军队轻易就能罢免国家的一号人物，政变掉国家的领导人，这在西方国家是不可想象的。究其根本，一是人民意识形态的原因，另一个就是经济发展的制约。
第三，东西方社会的社会结构大不相同。在东方，尤其是经济欠发达的国家政党代表的大都是一部分人的利益，其中占绝大多数都会分为农民、知识分子、小资本者、大资本家、中间阶层等几个层面，但西方政党代表的大都是大资本家的利益，玩的花样是在税收、福利等方面，他们的阶层区别不是很大，最起码没有东方社会这么分明，这就造成了政党在政党思想的投放方面产生了巨大的差别，进而造成了社会的震荡。
以上只是就东西方的差异阐述一下对楼主大部分观点不认同的深层原因，下面就针对中国的具体国情，反驳一下楼主的观点。
军队国家化是近几年来嚷嚷的比较大的话题，也是争论的比较广泛和有深度的话题，对于自己而言，就是一个普通的军事爱好者，对此的研究不是很深入，就是凭借自己的第一看法发表一下观点，希望能抛砖引玉。总体来说，自己是不赞同在中国实行军队国家化的，主要有以下几个观点：
一，从军队的创建来看，中国军队不适合国家化。众所周知，从红军、解放军一路走来，中国解放军是由中国共产党一手创建的，军队的成长凝聚了共产党的最多的心血，现在你说国家化就要国家化，这在创建者的眼里是不可理喻的，因为对军队的发言权一只掌握在党的手里，这是几十年来的惯性使然，在创建者的心目里自己创造的东西必然永远属于自己。
二、从政治体制上来看，军队国家化更无从谈起。我国实行的是一党执政的政治制度，这种政治制度是建立在中国共产党独自取得政权的基础上的，也是建立在社会主义制度上的，不会轻易更改。如果想保持这种一党执政的政治制度，那么就必然的把牢军队，否则一切都无从谈起。
第三，从国家的稳定发展上来看，军队是唯一的最后保障。军队永远都是一把双刃剑，用好了会保证自己的执政、社会的稳定，尾大不掉的话就会造成自己的伤害和社会的动乱。我们可以看到，无论是在是十年动乱和八九动乱中，军队永远都是各方争取的对象和最后稳定局势的力量，如果说军队国家化了，这种情况绝对不会出现
第四，从当前中国的社会形势来看，军队不适宜家化。当前因为改革逐渐深入和社会阶层、意识形态变化的原因，不论是从阶层之间的矛盾还是整体社会之间的矛盾来看都比较尖锐，随时都有可能在成大规模的冲突，这就必须要有一个听话、执行力强的暴力机关，也就是警察和军队，军队的作用尤其重要，这是保持在以上情况下国家稳定的唯一办法。
其实军队国家化和政党化得区别不是很大的，尤其是对外部而言，军队永远都会是为了国家的根本利益而存在的，对共产党而言，如果能够保持政党的长期进步，继续的深入民意的发展，这样的政党指挥军队未见就会比西方国家差到哪去，而其最重要的是，这样更符合中国的国情和人民的思想，会为中国的发展提供持久的安全保障。

作者: 7086 时间: 2009-5-16 06:58

引用:

原帖由 yanqing 于 2009-5-16 01:35 发表
虽然你说的是新词，但是从深里看，还是西方民主理论的那一套，这对中国或者说很长时间以内的中国是十分不试用的，原因很复杂。
第一，亚洲人种和长期以来的社会形态、人民的思想意识都不适合搞西方的民主政体，这是 ...

照楼上所说中国就更应该搞“军队国家化”“政治民主化”了，想当年日本明治维新改革了一点，结果他们那些几百年上千年名门到现在还荣华富贵。相反看看我国，当年太后她老人家，坚持大清国特色，保持军队皇家化，结果呢？推翻她那个大清国的军队不是国家化的军队，而恰恰是皇帝领导下的大清军队。到现在我国的经济政治生活当中还能找到当年的八旗贵胄们的影子吗？所以改成民主化国家化，那些门阀权贵照样可以掌握国家的大权，不改他们就一定能控制军队，依靠军队来保护他们的利益？

所谓的党领导的军队，实际上就是党的领袖领导军队，这个党内的政治也不是民主化的，党的领袖也不是党员们选出来的，就算是中央委员会选举也是等额选举。而党的领袖领导军队靠什么？靠个人崇拜，就是要广大的指战员们对党的领袖发自内心的敬爱和崇拜。做不到这一点，想依靠纸面上的东西牢牢掌握军队纯属妄想。这个纸上的东西大清国也是有的，“率土之滨莫非王臣”。

当然也不是说现在就要改，日本的明治维新也是遇到问题以后再改的。现在虽然不知道军人们崇拜不崇拜伟大领袖，但是还没有遇到非改不可的压力。将来如果有这种压力，当权者如果能认清历史潮流，顺应历史潮流，那样中国就能保持稳定，权门也能长保富贵，如果还以为自己是毛泽东邓小平就大大的不妙了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-5-16 07:04 编辑 ]

作者: 豬豬 时间: 2009-5-16 11:00

軍隊國家化的話，會給中國帶來什麽，我們目前無法知曉，但是政黨化的話，目前我們是看的見的，讓黨交出兵權還給人民，我看是很難做到的，因為目前來說黨在建設軍隊方面，在對突發事件方面，統一的政令才是最值得讓人注意的。

作者: yinjian2000 时间: 2009-6-18 19:06

这个问题比较幽默，毕竟是个180度的大转弯，要把道理充分讲明白不容易

作者: shaoshuai33 时间: 2009-6-18 20:15

老毛说过一句话：马克思主义通篇讲述一个道理“造反有理”。

作者: aiai002 时间: 2009-6-19 22:24

我就不知道怎么那么反对党对军队的绝对领导,军队再不好.再腐败.现在也没看到军队骑在人民拉屎啊,党怎么就不好了?它问题最多.大方向还是为了给人民办事!我想没有良心的党领导是不多!否定党对军队的绝对领导,就是将中国和现在不折腾的生活推向深渊.如果你能证明军队国家化是对国家和人民有利的,我会站在你那边.反之,请和我站在一起!谢谢.

作者: lidanh 时间: 2009-6-19 22:35

军队国家化是现在的领导层一直反对的。。。
TG一向都坚持枪杆子里出政权，所以必须牢牢把军队掌握在自己的政党手中

作者: VHJLO 时间: 2009-6-20 13:38

最好能多谈如何建设，少谈如何破坏，毕竟，如果有改良的余地，要积极想办法去改良，不能动不动就想到暴力革命，也搞枪杆子里出政权那套---革命毕竟是要流血的，都是同胞，流的都是同宗亲人的血。

[ 本帖最后由 VHJLO 于 2009-6-20 13:52 编辑 ]

作者: coker 时间: 2009-6-20 17:55

这是一个非常敏感的问题，牵扯到政治问题，但是我认为党指挥枪是经历几十年了积累的经验，像我们国家有又他的特殊性，还是不要动的好

作者: bt__man 时间: 2009-7-9 21:32

现阶段，这问题不太现实。
80年代政改话题讨论的已相当深入，军队国家化也有探讨，可惜末期的事件在很长时期内封闭了讨论空间。那样活跃的政治氛围需要多久才能再次孕育产生，还有待观察。

作者: wfhbc 时间: 2010-9-21 18:55

”政治民主化“、”军队国家化“，这是世界潮流，也是四十年代CCP宣传所一直提倡的。原因很简单，因为它们有着天然的合理性。
民主，就很长一段时间来说，当然是局限于一个国家之内的。需知一个国家，是有一个个人民共同组成的，其主权理所当然是属于全体人民，此即”主权在民“原则。正因主权在民，才谈得上民主，即全体人民当家做主。而由于现代国家的庞大规模，全体人民共同治理国家显然是不现实的，于是才有了人民将国家的治权委托给政府（广义政府，不单指狭义的行政组织）。政府负责治理国家，人民则通过一定程序、手段控制、监督政府。而选举制、政党制等等，不过是这些手段而已，和民主本身是没有什么关系的。
政府要负责管理国家，就必然需要一定的强制手段，于是军队等强力机构作为其组成部分也就应运而生了。军队本身作为政府的一部分，理所当然也应该受人民控制。所以政治民主化必然有军队国家化。
而如今，在某国，有一个集团，自己掌控着政府，不接受人民控制、监督，利用军队等强制力量压榨广大人民为本集团牟利，合理吗？当然不合理！所以，”政治民主化“、”军队国家化“就必然需要得到实现，这也是历史的大潮，谁也无法改变。

作者: 8269134xca 时间: 2010-9-22 15:45

从枪杆子里面出政权看出国家的忧虑
所以听说现在有些地方买吧菜刀都要实名的哦

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