asiainfoaya

同意评论中的观点：客观公正的看历史。
很多人喜欢评论功过，这就使好面的当权者（其实也不知道什么心态，但觉得好面是国人的通病）不愿意被评论过错，他们按自己的意愿写，貌似留下的都是功。
我想也是这种心态，导致我们现在干什么都 输不起

dmzh004

百团大战在历史书上也是有描述的，虽然有争议，但也并不是一无是处，起码锻炼了军队攻坚能力

云之上

关家垴之战，从双方参战兵力来说，这确实只能称之为一场战斗，毕竟日方真正参加恶战的只有一个大队（营）,区区五百余人而已，这个无需任何考证了，无论持任何观点，这个是各方都认可的史实，而作战的结果，兔子没能打下关家垴，先不论原因以及伤亡多少，没打下来，这个也是各方认可的史实，如果这些都不认，那就呵呵吧，没有讨论的基础，以下不看也罢
各楼有一些争论，多纠结于数据的真伪多少，战争年代，出于各种可能的，甚至匪夷所思的原因，战场统计数据多有出入，如何取信，这是个历史考证上的技术问题，其实解决办法也有一些，无非是多方考据，参考已验证的史实，多角度验证、推论，尽可能去伪，尽可能逼近真实，但是，这些也都是技术性问题
关于史实，最关键的是对历史的基本态度，这才是核心问题，也就是历史观，而恰恰是在这个最最关键的核心问题上，兔子的历史观始终不能让人信服
几乎所有的人都知道，兔子的历史教科书上，曾经明确的说，国民党是下山摘桃抢夺抗战的胜利果实，这种话现在在正式的历史教科书上已经很少见了－－一次次大会战，几乎没怎么见过兔子的身影，怎么能说国军是下山摘桃？淞沪，忻口、常衡、南京、武汉、随枣、常德......淞沪一战，二三十年代的黄金十年，国军整军最重要的成果，十个德械师，十个德训师就打光了，到第一次远征军，戴安澜的手下用的都是苏制武器了，你能说国军不打？打没打过另说，按一些日本人自己的说法，一二八淞沪抗战时，日军对国军，差不多可以以一敌五，甚至以一敌六，到37年淞沪会战，日军对国军差不多以一敌三吧，国军整军备战，成果是有的
说回本帖的百团大战，作战细节上的数据考据先放下不提，说说一些公开、官方的口径
1、百团大战之后，兔子宣传对敌打击如何有力，很快，这种宣传在国统区被禁止
这里当然有政治性因素，但多少年来，我们只听到过这一种解释，试问一下，这里有没有其他的原因？比如，宣传上的战果被过度放大了，以至于国统区那边实在看不下去，才必须要禁掉这种宣传？
这里的一个史实是，百团大战之后，兔子以战果向国军要求大量的装备补充，如果没记错的话，索要的数量够装备十个师－－你一个三师编制的第八路军，要十个师的装备补充，一边大肆宣传战果，这是逼要，不要说老蒋，换个人也不给，也得禁掉这种宣传
2、八路军，115、119、120三个师，为什么？八路不想多点编制么？不是不想，是没有，长征之后，加上陕北当地的武装，到统一抗日接受改编，兔子能拿出手的就这五万多正规军，这是史实，国军认，兔子也认
百团大战，按官方口径，105个团，共四十余万人参战......
就从37年算，三四年的时间，作战部队增加了七倍，同一时期，国军打了多少场会战，损失了多少人，网上对比着一翻，不用多说了吧
3、按官方口径，抗战胜利时，抗日根据地武装力量发展到120万人
就算这是加上了新四军，就算当初新四军接受改编时也有五万多人，好，十万人的军队，打了八年抗战，从十万人打到了120万人，这是胜利的步伐迈得太大呢，还是闷声发大财所致？

以上三件事联系起来，就会发现这个百团大战是一件多么别扭的事情，不能不打，打就暴露实力，而且不只是对日军，更是对国军暴露实力，打好了和打不好都别扭......在这样一种扭曲的心态下，在我们多少年来听到的唯一的宣传口径之外，是不是有必要去探究一些或许更接近真实的历史，－－并不是说国军说的就真，兔子的都假，至少要多方印证，不能只有一面之辞吧

4、关家垴之战，败是史实，无法改变，有朋友提出没有历史资料可以印证，在其他相关文章上，有见过两三份关家垴作战的电文，楼主转发的内容至少十年前就读到过，老彭威胁撤番号、杀头，刘伯承直言攻坚无益，主张先撤退再谋机会，这些都见到过，总之，关家垴攻而不克，伤亡巨大，是史实
什么是历史，历史是已经发生过的真实，我等后辈不可能再现当时的一切，所谓追寻历史的真实，就是要通过多方考证这样的技术手段，更加逼近历史的真实，从而尽可能的还原历史真实，没有这样的历史观，只听且只能听一面之辞，这才是历史虚无主义－－所谓历史由胜利者书写，真正的胜利者，不惮于书写真实的历史

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• gytools 金币 +10 认真回复，奖励！ 2016-12-14 08:27

crystal13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-13 10:17 发表

你的意思是说，战国各国之间，不同的国家都视对方为外族？诸侯割据，百姓的民族认同就要跟着诸侯的割据而互相分割？那么周天子又被阁下摆到什么位置去了？
宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争，岳飞是反击外 ...

我一直在说你倒果为因怎么就不明白？？？不要用现在的观念去套用到过去好么？？
如果你了解历史，那么应该知道，古代有宗族，有家族，有家国，有天下，但是没有民族——士农工商是分级，没有民族的概念。“家国天下”这个词，代表的就是家天下，而不是国家。
然后，你说“宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争”？？按照你的逻辑，不论宋辽还是宋金，汉族与契丹，女真最后都是中华民族，同样是一族，老百姓为什么没有民族认同？笑。。
另外，春秋所谓“诸夏”，是包含匈奴的。。春秋战国燕韩几国修长城，秦朝继续修长城，都是因为匈奴，跟汉朝人脑子打出狗脑子的匈奴，被卫青霍骠骑远逐西域的匈奴。。所以都是一个族的，卫青霍去病是真有病？打内战哦？
而且你既然叫“诸夏”干嘛要以夏朝为划分？用周朝共主来划分多好，叫诸周还能避免歧义——你以为古人都是傻的。。
最后，你所谓的“民族认同”那时候根本就没有——古代中国是没有民族概念的！至少是没有现代的民族概念！如果你学过近代史就知道，是工业革命造就了民族意识觉醒的时代，中国是1840之后，民族意识才开始觉醒的。
所以我都说了你喜欢倒果为因，用现代观念划分去套用古代，但是人家根本不是这么分的好不？？？你这样理解没有歧义才怪！
PS：古语：孔子去鲁——孔子离开鲁国。
现代：小猫去北京——小猫到达北京。
族——古代指家族，近代指民族。

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• gytools 金币 +8 认真回复，奖励！ 2016-12-14 23:23

crystal13

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-13 20:06 发表


始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统 ...

在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思？虽然我是个转贴者，但是反复的目的就是用来对比，数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈战斗经过，这跟不谈结婚只谈恋爱有什么区别？反正都是耍流氓
八路一个师正规部队大约1~1.5万人左右，一个旅大约5000人，一个团1500~3000人，不包括民兵武装。
如果你想讨论这场战斗的展开攻击面，那么面对500人防御，一波次攻击用1000~2000人是合理的——但是可能只攻击一个波次么？
你说我只谈番号，有番号就够了不是么？战术？八路33编制，常规战术就是两个主攻一个后备而已。
虽然说这些都没有任何用处，只是被你等拿来扣字眼，妄想以点概面罢了。。这跟兔子与古代如东林等“清流”喜欢用个人道德去攻击别人一样——实际上仗打的好不好，跟军纪好坏，指挥官个人道德一点关系都没有，不然满清XXX屠之后还能打的明朝生活不能自理？
麻烦你弄清楚，我们以及本文讨论的是兔子是否造假，造假有多恶劣，以及兔子与秃子的造假能力比较——这是用事实去摧毁兔子的自我粉饰，与它掩盖在秃军身上的遮蔽物
重点是战损比以及双方对外公布的战报与日军战报的比较，不谈谁的贡献大，仅仅问一句，某兔好意思大言不惭否认国军么？

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• gytools 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-14 23:23

hk5989

一家之言吧。历史宜粗不宜细。不能只见细节。

lzbriguang

彭德怀猛但是打仗技能不行，中国军队人多但是单兵作战能力和装备不行啊

profartsor

看到萨苏我就知道不用看了，基本是扯淡

共军战报我没看过，说几点我确定的

臼井胜美是主攻外交史的学者，日本学界不搞跨界研究，像楼主9-12条这种战斗细节，他编写的《日中戦争》根本就不会去写，内容为：

1932年から1937年に至る期間の基本資料。広田外交、冀東政府、成都事件、内蒙工作、綏遠事件、石原莞爾構想など。

1937－1939の期間、蘆溝橋事件から拡大する戦争の内部資料、参謀本部、関東軍、大本営、軍司令部、参謀部他を収録。

張鼓峯事件、ノモンハン事件、防共協定強化問題、南進論、対米戦争直前の物的国力判断資料、のほか日中戦争前後の石原構想を収録。

ロンドン軍縮会議関係資料34点、満洲事変関係資料91点を収め、統帥権問題、満洲国建国、馬占山問題、間島処理を含む。

1935－1938年、第二次ロンドン軍縮会議、内蒙工作、西安事変、蘆溝橋事件等に関する未刊資料と回想録5点。

昭和11年上海・青島紡績会社罷業事件、維新政府、租界封鎖、汪兆銘政権、和平工作並治安工作、台湾銀行引揚報告書等関係資料収録。

以上可以在http://www.msz.co.jp/ondemand/gendai01.html检索。

在libgenesis可以下载，不过只有日文版。

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• gytools 金币 +5 认真回复，奖励！ 2016-12-14 23:23

282836520

没想到这么不堪！历史是由胜利者书写的

pineapplebo

引用:

原帖由 云之上 于 2016-12-14 07:23 发表
关家垴之战，从双方参战兵力来说，这确实只能称之为一场战斗，毕竟日方真正参加恶战的只有一个大队（营）,区区五百余人而已，这个无需任何考证了，无论持任何观点，这个是各方都认可的史实，而作战的结果，兔子没能打 ...

从抗战开始到抗战胜利，共产党军的数量有闷身发大财来形容。那么我们分两边看，第一，这多出来的100万左右是军队。那么他们要有武器。这些武器是哪里来的？共军自造的还是国民政府配给的？数量分别有多少？这个闷声是怎么也闷不住的吧？第二我们来说说发财，国军在抗战开始的时候兵力是多少？抗战结束之后又是多少？那么到底什么才是发财？