SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 我们要王道，不要霸道。 [打印本页]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-3 23:19 标题: 我们要王道，不要霸道。

小马还记得在高中时一位教官在军训课时告诉我们，我国是一个不需要霸道的国家，或许几千年下来，我国因为可能承袭了孔孟之道，而使的我们便的迂腐，但是这不能说是我们的缺点，诚然，在近代以来欧美等国成为了众人心目中理所当然的强国，大国，可是他们来到东方时靠的是什么？

靠的是武力，靠的是逼人就范的恶力，将自身里想强加在他人之上的恶意，所以这绝非事一个王道，而是霸道。

一个国家如果奉行霸道主义，强加自身意念于他人之上，就算他很强大，反抗也绝不会太少，如当年的大英帝国，他在鼎盛时期号称日不落帝国，可是他们并非是为了族群的融合以及帮助当地的原住民，他们行使的是殖民统治方式，所以到了20世纪，这种霸道的做法终于被各地的被统治者们所推翻，如今的美国也是一个超级强国，可是君不见这位山姆大叔虽然在各地耀武扬威，可是不也受到了许多批评？甚至有许多国家也很反感他的指东指西的？

想当年我国郑和下西洋多次，有哪次要求他国割地或者成为附庸国？又哪次说要他国贡献任何东西？我们虽说出海，但是我们是去宣扬国威，但是我国打过哪个国家了？(关于找建文帝的部分别拿来说事，与本题无关。)，当年我国两次出兵朝鲜(明朝、抗美援朝)时，不都是朝鲜自己要求帮助的吗？我们哪次侵略他国了？

今天的这些所谓的欧美列强都是强国，大国，但是这都是建立在他国流血之上的，因此被反抗、被攻击我认为都是必然的，因为各国有各国的国情，如果想成为一个真正的大国、强国就都必须知道，没有人愿意成为他人的附庸，想要成为大国、强国的根本道理，其一是一句老话：以德服人，其二也是老话：仁者无敌，可能有人会笑小马，我这两句话都是老掉牙的东西，现在是21世纪的新时代了，都过时了。

小马认为老祖宗在几千年说出这些话在今天也是一样有用的，不然我国之乎者也两千年，怎么这么多所谓的大国强国反反复覆的不知道更替了多少，班子早换了一帮人了，我们中国，却还掌握在古中国人的后代，我们的手里？

今天美国等霸权的出现必然有他们的历史原因在里头，可是既然我们的人种与传统都传承了2000多年了，我们就必然有我们的优点所在，不管今天我没还有没这些优点，但是我认为这些优点还是会出现，如同今天，我们的国家对外国政策就是：不干涉他国内政，如果有干涉，可能更多的是在非洲等国家，帮忙建工厂，帮忙建工路，换来的虽不是真金白银，但是却有着那遥远的友宜，我中华虽然可能有缺任何东西，但是我们绝不需要的是强取豪夺而来的东西，我们更珍惜的是别人的信赖与友宜。

话说我国从没有拿着枪杆子只在他人的头上，但是近代以来却有无数人拿着枪杆子指在我们的头上，有些人明知鸦片是毒品，禁止明明就是硬道理，居然还拿事说事的拿着枪提着炮跑到人家家门口耀武扬威来了，但是今天，大英帝国当年号称日不落的领土还有多少？而我们中国虽说丢了外蒙古，暂时没收回台湾，但是我们的大部分国土都还牢牢的在我们的手中，因此，这就是我国奉行王道主义千百年来的结果，就是我们对任何人，都是宽容与仁慈，决不会抢夺任何人的东西，因为霸道，终究会日落的。

作者: sjfscl6315 时间: 2009-4-3 23:46

现在的这个世界王道加霸道胡萝卜加棍棒才是正道先用霸道征服然后用王道驯服这样才不错吧

作者: quniyeye 时间: 2009-4-4 00:22

五胡乱华的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们亡国了。
蒙古南征的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们也亡国了。
满清入关的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们还是亡国了。
日本入侵的时候，我们还是王道，他们还是霸道，要不是国际援助和世界反法西斯风潮，估计我们仍是要亡国。
所以楼主同志，王道在和平时是圣经，战时就不是那么好使了。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-4 00:45

五胡乱华的时候，我们是王道，他们是霸道，因此他們最後還是被我們所同化了，不管他們有多麼最初強盛。
蒙古南征的时候，我们是王道，他们是霸道，因此蒙古入主中原不過短短90餘年，最終還是得回到草原去放牧。
满清入关的时候，我们是王道，他们是霸道，因此最終滿族還是退出了歷史的舞台。
日本入侵的时候，我们是王道，他们是霸道，因此日本戰敗了，中國戰勝了。
蘇聯強盛的時候，我們是王道，他們是霸道，因此最後蘇聯解體了，我們沒有解體。
好了，玩一下樓友，王道在和平时是圣经，战时就不是那么好使了，我認為戰時必然是一時的，如果天天都在打戰，那麼我們今天可以那麼容易閒閒沒事就上網阿？呵呵，這都是因為這個國家實行王道，不折騰也不鬧騰，我真的必須說，如果霸道，那也只是一時的，因為在上述的這些事件中，很明白的可以看到，那些以強霸主義隨意入主他人之地者，最終都逃離不了被同化，甚至毀滅與解體的命運，我們中國或許亡國過，可是我們還是堅挺的走到了今天，因此如果說我們是實行霸道才走到今天的，我認為這是不可能的，剛則易折，這不是沒有道理，看那成吉思汗的偉大蒙古帝國，看那英皇的大英帝國，成幾何時，意氣風發，戰旗遍佈天下，如今何在？

作者: liudong31 时间: 2009-4-4 03:21

引用:

原帖由 quniyeye 于 2009-4-4 00:22 发表
五胡乱华的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们亡国了。
蒙古南征的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们也亡国了。
满清入关的时候，我们是王道，他们是霸道，所以我们还是亡国了。
日本入侵的时候，我们 ...

这朋友说的观点我不赞同。在现在这个国际形势中国还霸道不起来，我们国家如果霸道起来，我想我们国家18岁以上的男性全部抗着铁锹去卫国。你想吗？我们国家还有很多贫困县，我们国家其实还很穷。虽然改革开放这么多年，确实印证了小平同志的话，让一部分人先富起来了。打起仗来，我愿意，可大款（隐指部分官职富人）愿意吗？
其实有事我想政治也会向十分天真的地方想，比如台湾问题，导弹飞过去，解放军登陆不完了呗。你看这多霸道，你觉得行吗？如果行的话，老毛那么强硬的人，怎么就没做呢？

作者: 死性不改 时间: 2009-4-4 05:46

题目和观点都很不错，也很实际，我们国家当前是需要这样的政策，但是其实我们现在还没有那个本事霸道起来。

作者: 雪啸天川 时间: 2009-4-5 13:46

王道是保存实力，霸道是浪费实力，最后只有王道存在
王道是恩威并施，尊贵和高贵同在霸道只有野蛮的占有欲和服从意识

作者: tzj2009 时间: 2009-4-5 14:18

王道是建立在你有实力先对别人霸道的基础上来的，不要拿什么要对得起别人的信任和温和来说事，别的国家在你没有实力征服他的时候有可能对你那么温和吗。自古以来，国与国之间强者对弱者就是从属关系，所有的仁义道德只是建立在双方势均力敌的基础上，一旦平衡被打破，所有的协议、帮助就只是一纸空谈，王道也好，霸道也好，你不强盛，那就只是感性的认识罢了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-5 14:24 标题: 回复 1楼的帖子

楼主精彩大作，在下佩服。不过这王道的词老感觉别扭，后来想起了抗日时期日本宣传的王道乐土才恍然大悟，呵呵。

  有点不同之处也请指教下，先转载下中国的附属国 ----帝国往昔

一、清朝与朝鲜的关系

  在清兴起以前，朝鲜与明朝保持着传统的亲密关系（明洪武元年．朱元璋遣使至朝鲜赐玺书，从而确立起两国间的宗藩关系）。l636年，皇太极率兵新征朝鲜，攻占朝鲜京都汉城，朝鲜国王李？在国家存亡之际，迫于无奈，接受了清军的条件投降，停用明朝年号，断绝与明朝的一切交往，并奉清朝为宗主。清朝定都北京以后，双方使节每年往来不断。朝鲜方面，每年除有贺冬至、贺正朔、贺圣节、纳岁币的四次固定朝贡使节外，还有多种不定期使节来华。日本明治维新之后，把侵略予头指向朝鲜。1976年1月，日

本一方面派远征从对朝鲜进行侵略，胁迫朝鲜订约通商。另一方面派人来华交涉。当时总理衙门答称：中国向来不干预朝鲜的内政外交。日本趁此借题发挥说，中国既不过问朝鲜事务，所谓“属国”只是空名，

日本决心以“自主之邦”对待朝鲜，遂于1876年2  月26日迫使朝鲜签订了朝日“江华条约”。“江华条约”明显暴露了日本排斥中国在朝鲜“宗主权”的野心。此后，日本加快了侵略朝鲜的步伐，先后酿造了1882年“壬午兵变”和1884年的“甲申政变”。“虽然由于清军的迅速行动平息了这两次事变，但日本还是趁此迫使朝鲜签订了1882年的《仁川条约》和1885年《汉城条约》，扩大了日本在朝鲜的侵*略权益。由于日本并不满足于这些利益。在其准备就绪之后；就发动了侵略朝鲜继而侵华的甲午战争。清军战败，清政府被迫与日本签订了《马关条约》，确认朝鲜“独立”，清朝与朝鲜的宗藩关系结束。

二、清朝与琉球的关系

  琉球是今天日本的冲绳。自明初以来，琉球与中国的关系就很密切。清朝建立以后，琉球使节于1646年来华，受到顺治帝的接见。从此，琉球使节与清廷往来不断。1662年，清廷派遣兵科副礼官张学礼为正使出使琉球。此后，每逢琉球新王继位，都有清朝使节前往册封与庆贺、1663年（康熙二年）和1756年（乾隆二十一年），清帝两次赐印给琉球国王，乾隆所赐之印写有“琉球国王之印”字样。直至19世纪60年代，琉球始终承认自己是清朝的藩属。1872年，日本明治天皇登极，讽示流球朝贺。琉球国王遣其子赴东京贡献方物。日本天皇下诏，以琉球为藩属，1873年又列琉球为府县。1875年5月．日本强令琉球国王停止对中国的“朝贡”，并派军队驻扎琉球；为了消失中流之间“宗藩关系”的痕迹，6月又强令琉球改用日本年号。1876年，日本在琉球设立司法机构，事实上将琉球置于其统治之下。琉球国王不堪日本的侵*略压*迫，于1877年4月密遣紫巾官向德宏等人来华，呈递国正密信，恳求阻止日本的吞并行径。清廷派何如璋到日本进行交涉，但未取得成果。1879年3月，日本政府派兵占领琉球，3月30日正式宣布琉球为冲绳县。1879年7月3日和23日，琉球国王又密令紫巾官向德宏两次赴天津拜谒李鸿章，请求清政府问罪于日本。10月24日，琉球耳目官毛精长等人到北京总理衙门“长跪哀号，泣*血吁*请”，希望清政府能在“俯怜二百年效顺属藩”的份上援救琉球。虽然清政府与日本再次进行交涉，但由于日本的蛮横和清政府的软弱，琉球终为日本所吞并。清朝与疏球的宗藩关系也就遂告结束。

三、清朝与安南的关系

安南是今天的越南，明建文帝时处在黎氏王朝的统治之下。16世纪初分裂为两个对立的封建集团．北方郑松集团控制了黎氏王朝的朝政，南方则为阮潢集团所控制。为了对付南方的阮氏集团，郑氏集团急欲结好清廷。1660年（顺治十七年），黎朝派遣使节到清朝朝贡，清朝随即同意册封黎维棋为安南国王。原来割据于安南南方的阮氏集团到17世纪末完全吞并了南方的占城国。1702车，阮福？派遣使节来中国，请求清廷册封，遭到清政府的拒绝，于是自立为王。1803年，阮福映改安南为越南国，清政府命广西按察使齐布森出使越南、册封阮福映为越南国王。19世纪40～50年代．法国开始武装侵略越南，1862年6月强迫越南签订了第一个《西贡条约》，把越南南部六省变为法国殖民地。1874年3月，法国迫使越南签订第二次《西贡条约》，在条约中法国“承认”越南

2 中国的附属国 ----帝国往昔

“独立自主”，但须由法国主持越南的外交，借以否认中国的“宗主权”和确立法国在越南的特权地位。1875年5月，法国将这个条约通知清政府，并要求中国约束黑旗军。

  清政府一再强调中国对越南的“宗主”保护责任，并指出在越军队是应越王之请去“剿匪”的。1877年，越南照例遣使来中国朝贡，法国也未加阻止。1883年，法国全面侵略越南，迫使越南签订了越法《顺化条约》，越南承认并接受法国的保护权。1884年6月，法国强迫越南签订了第二次越法《顺化条约》，确立了法国对越南的殖民统治。中法战争结束后，1885年6月，中法正式签订《中法会订越南条约》（《中法新约》），

清政府承认了法国与越南订立的条约，放弃了对越南的宗主权。

四、清朝与苏禄、缅甸、南掌和暹罗的关系

苏禄是今天菲律宾的苏禄群岛。1726年（雍正四年），苏禄国王遣使到清廷朝贡。1754年，苏禄国王上表请以苏禄国土地、丁户编入中国版籍，乾隆帝婉言谢绝。1851年，西班牙侵占和乐岛，清朝与苏禄王国的交往遂告中断。

清朝前期曾多次派兵出征缅甸。1769年，清政府派大学士傅恒督师入缅，缅甸国王孟驳惧而求和。双方议和之后，缅甸派使节朝贡清王朝，表示臣服中国。1790年，清廷派遣使节前往缅甸封孟云为缅甸国王。从1824年起。英国开始发动了侵略缅甸的战争。在英政府制造事端挑起侵缅战争的过程中，清政府曾经提出交涉。英国政府一面推倭说事先不知中国对缅甸的宗主权，表示不损害中国在缅甸的权利，一面又加紧侵略缅甸。英于1885年12月派兵攻占了缅甸首府曼德勒，俘虏了缅甸国王锡袍及王后，并于1886年1月1日宣布将上缅甸并入英属印度，完成了它对整个缅甸的吞半。英国吞并缅甸之后，清政府提出了抗议，中英双方进行了谈判。

1886年7月，在北京签订了《缅甸条款》，清政  府承认了英国在缅甸的特权，英国同意缅甸每届十年“循例”向中国“呈进方物”。清政府虽然达到了使英国“勿阻朝贡”的谈判要求，但实际上清朝与缅甸的宗藩关系已不复存在。南掌是今天的老挝。18世纪初，南掌发生分裂，在其北部建立了琅勃拉邦王国，清王朝仍称之为“南掌”。1927年（雍正七年），琅勃拉邦王国开始向清廷朝贡。1791年，琅勃拉邦王国遭到万象王昭南的干预，琅勃拉邦国王阿努鲁被迫逃往曼谷。不久，在清朝的帮助下，阿努鲁重新回到琅勃拉邦进行统治，直到其子曼塔图腊统治时，仍与清廷往来密切，清廷还对其颁发了敕印和诰命。1893年，琅勃拉邦沦为法国的“保护国”，清朝与南拳的宗落关系也告终结。

暹罗是今天的泰国。1652年（顺治九年）暹罗派遣使节到清朝进行朝贡，开始了两国的交往。1767年，缅甸军队入侵暹罗，攻破了暹罗的国都大城。大城王朝的达府太守披耶．达信组织暹罗人民击退了入侵的缅军，重新统一了暹罗，被拥立为王。1768年，达信派遣使节到清朝，请求清廷封他为暹罗国王，但清政府认为他是乘机篡位，予以拒绝。然而，达信继续向清政府表示友好，清政府终于在1777年承认了达信建立的王朝，准许暹罗使节到清廷朝贡。在1823年（道光三年），清政府向暹罗国王拉玛二世赠送了“永奠海邦”的匾额。1855年，英国代表、香港总督鲍林强迫暹罗签订了《英暹通商条约》、（《鲍林条约》），此后法美德意等国也纷纷效法英国，强迫暹罗签订了类似的条约。暹罗沦为了西方殖民国家的半殖民地，与清朝的宗蕃关系也渐告结束。

五、清朝与浩罕、阿富汗地区的关系

浩罕是18世纪乌兹别克人在中亚建立的封建汗国。1759年（乾隆二十四），清军在追击新疆叛匪大小和卓的过程中与浩罕汗额尔德尼直接发生关系。额尔德尼主动以外藩附属于清朝，向清廷朝贡不绝。至19世纪初，浩罕在表面上仍装模作样地向清朝表示“恭顺”，而实际上却不断向中国侵略，吞食中国领土。1876年，沙俄吞并浩罕国，置费尔干省。浩罕与清朝的宗藩关系也就不复存在。

3 中国的附属国 ----帝国往昔

清朝初年，阿富汗地区处于分裂状态。1759年，巴达克山东面的博罗尔都遣使向清朝朝贡。1878年，英国占领阿富汗，清朗与阿富汗的交往遂告中断。

清朝与周边国家的宗藩关系及终止情况大体如此。另外，关于西藏和外蒙古的问题也需在此一谈。众所周知，清政府在西藏和外蒙古行使的是完全的主权。而当时的英俄等国则一直妄图以宗主权代替中国在上述地区的主权。英国一再否认中国在西藏的主权，认为清政府在西藏只拥有宗主权。英国这种不顾事实的说法，遭到了清政府的坚决反对，其阴谋也一直未能得逞。在外蒙古独立之前，中国在外蒙古行使的也是完全的主权。辛亥革命后。俄国策动外蒙古“独立”，迫使袁世凯的北洋政府同俄国订立《中俄声明文件》，使中国政府丧失了在外蒙古的领土、主权，只保留了一个宗主权的虚名．严重侵害了中国的利益。

尼泊尔，数千年中华帝国的最后一个宗藩。

民国建立后，袁世凯曾想邀请尼泊尔加入五族共和，可惜尼泊尔当时已为英印所控制。

清王朝和尼泊尔的宗藩关系是非常现实的国际战略关系。

清前期，拉达克、哲孟雄、不丹等喜马拉雅山外诸国皆为中国藩属。后英印展开对这些国家的兼并和侵略，诸国纷纷向中国告急。但其文报中将英印称为“披楞”，昏聩闭塞的清王朝竟然不知道“披楞”就是英国，以为是一个什么远方的小国，而没有予以理会。

拉达克、哲孟雄、不丹等喜马拉雅山外诸国相继沦英，英国进一步将侵略矛头指向中国西藏和尼泊尔。此时的清王朝已对国际形势有了明确了解，制定了结好尼泊尔，维护其藩属地位以遏制英印侵略和政策。尼泊尔也惩于南麓诸国相继沦亡的殷鉴，积极维护和中国的关系。

中尼的宗藩关系从国际法上大大延缓了英印侵略尼泊尔的进度，对我国西藏也是一种很现实的保护。

  太平天国运动扰乱大清国，尼泊尔曾上书清廷要求出兵携带大炮到中国内地助剿。中国婉拒。以上为转载，请兄弟看看。

  另外咱中国的国土缩水可够厉害的了，对中国伤害最大的老毛子占了多少国土估计您也知道，和印度有争议的藏南地区现在在人家手里，钓鱼岛就不提了，太小，其他海权问题，最关键的台湾和平回归也遥遥无期。

请兄弟多指教，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-5 14:25 编辑 ]

作者: lighthl 时间: 2009-4-5 15:04

LZ同学，我能理解你这种淘渊明式的浪漫田园幻想，可惜我们生活的地球是一个资源有限，但是却供养着超出自己承受几倍的可怕生物——人类的星球。在这样的环境下，单纯强调所谓的“王道”，以“道义”感化别人，后果最轻是国际笑话，严重一点是同胞的鲜血——自卫反击战的时候，很多战士尝试在越南运用我们的所谓“三大纪律”，“八项注意”去感化越南的群众，结果换来的是对方笑脸过后黑枪的无情扫射。对我们现在这些年轻人来说，有很多可以和我们父亲同辈的人就这样残死在异国的土地上，带着他们对国际社会纯真的理解。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-5 15:06 编辑 ]

作者: Tank常山 时间: 2009-4-5 15:18

王道这一词语，貌似在春秋战国时期就已经在说了，但是说了几千年，从来都没有实现过，也许有的人说，因为封建社会的生产力还没有达到王道所需要的要求，这也许是其中的一个原因，但是即使是在在春秋战国时期，说客们游说的王道对象是谁？都是当时的大国，都是当时的强国或者霸主。为什么他们不向小国游说？因为说客们知道，要实现自己心中的王道，必须有强大的军事，经济基础。必须自己强大了，才有可能推行王道，这在今天同样适用。甚至在某些时候，我们要实行最终的王道，可能要先霸道起来。因为有很多的事情，不是光靠谈判桌上就能解决的，有的事情非要用暴力手段才能解决，这在楼主看来，应该算是霸道的手段吧，但是如果什么事情都可以用嘴巴就解决，那么世界早就大同了。而不会像现在这样。

作者: ttf 时间: 2009-4-5 15:28

请先把所谓王道和霸道的定义下清楚了，看了半天没看懂！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-5 16:15 标题: 回复 10楼的帖子

说得好，对敌人的仁慈你是要付出生命作为代价的，当年的反击战有多少好男儿没死在正规战场上，却死在了他们想要帮助的妇女和儿童手里。

但从另一个角度你不得不佩服当时越南的举国皆兵，老美和咱们一样都吃过他们的亏，呵呵。拿着咱们的200亿，甚至是我们提供的武器，世界战争史的笑话。楼主的可能性也是存在的，香港倪匡说的外星人高度进化到没有躯体了，永存，不会死只有灵魂，您说的王道肯定能达到的，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-5 16:16 编辑 ]

作者: zkdee 时间: 2009-4-5 18:21

保持稳定保持和平
用崛起不战而屈人之兵

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-5 21:43 标题: 回复 9楼的帖子

不好意思，我看完你說的與轉載，但遺憾的是我沒明白你想說的。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-5 21:47 标题: 回复 10楼的帖子

這個，我想我不是陶淵明式的耶，畢竟老祖宗的東西在陶淵明出生之前就存在的，我認為王道並不是用道義去感化他人，而是不侵略，王道之所以為王道者，是因不侵而反擊之，我們不侵略他人，但是我們也不給人侵略，我認為國家的幫助是需要的，國家的恩怨也是不可忘記的，包括對日本的作戰，我認為也是必要的，因為我們要告訴他，出來混，就是要還的，因此這就是王道，我的見解就是如此。

作者: lighthl 时间: 2009-4-5 21:56

引用:

原帖由 mali19850105 于 2009-4-5 21:47 发表
這個，我想我不是陶淵明式的耶，畢竟老祖宗的東西在陶淵明出生之前就存在的，我認為王道並不是用道義去感化他人，而是不侵略，王道之所以為王道者，是因不侵而反擊之，我們不侵略他人，但是我們也不給人侵略，我認為 ...

你那个讲的是中国历史，只适合于中国的国情和特殊的环境中，所谓的“放只四海皆准”，可是到了太平洋上就没用了。我举例，不知道你有没有学过海洋法，特别是那些国际海洋条约，在公海上杀人，吃人肉，还有占领岛屿多少年之后就承认是你的领土（这个“你”包括了私人），都是合法的。其实我要说明的是这个世界竞争的残酷性，你所谓的“王道”在中国这种相同的价值观下，当然是被中国人民认可的，所以才会有那么多人去追求，但是过到我们之后几座山之隔的越南就是另外一套规则，另外一个社会，你所谓的“王道”在他们眼中就是懦弱，是懦夫，别人根本不会买帐的。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-5 22:26 标题: 回复 17楼的帖子

在我寫的一篇關於釣魚台的文中就有指出這一點國際海洋法相關的了，王道本身就是修身與養性的，所主張卻也非非攻，那是墨家的，我不認為王道在他們的眼中是懦弱，是懦夫，他們買不買帳跟王道本身沒有關係，因為王道本身就是具有實力的東西，我想樓友是將王道認為是一個自我的價值觀，我卻認為王道是一個實力的象徵，一個具有力量卻不濫用力量的象徵，就如同蔣經國所說：當有能力時，能力的如何使用就是一個關鍵，因此霸道在於權力的濫用，王道在於權力的限用
如果世間都是霸道，那麼世界起不成了殺戮戰場？而公海之所以是公海，難道有人可以將公海當作國土？派軍隊駐守？乃至於移民到海上？所以這些東西就只能是如此並且就地合法化，不然這些島嶼也沒人管，這也是一個事實，我認為如果你認為這是懦弱的表現，那麼就不太了解霸道與王道的區別了，難道說今天這些霸權國家還有多少存在？美國我們認為霸道，也是因為他傷害到了中國的利益，但是如果對我來說，美國卻是一個實行王道的國家，因為包括越戰，不都是人民的壓力下撤的嗎？而殖民統治的代表國家英國，今天他還有多少能力能夠獲得他想要的利益？那些被他侵略過的國家肯嗎？所以這就是霸道所造成的結果，也是他無法如我國一樣能夠還保持領統大部完整的主要因素所在。

作者: lighthl 时间: 2009-4-5 22:46

引用:

原帖由 mali19850105 于 2009-4-5 22:26 发表
在我寫的一篇關於釣魚台的文中就有指出這一點國際海洋法相關的了，王道本身就是修身與養性的，所主張卻也非非攻，那是墨家的，我不認為王道在他們的眼中是懦弱，是懦夫，他們買不買帳跟王道本身沒有關係，因為王道本 ...

其实这都是你自己观念的问题，你说到王道的修身养性，还有与墨家的关系，其实这些的基础都是建立在实力的基础之上的，如果没有实力，在一个一贯弱肉强食的世界中你的“王道”和“正义”只不过是一个笑话。之所以这些“王道”被中国津津乐道的地方就在于它看起来不会伤害任何人——其实应该纠正说它没必要伤害谁，因为他自身已经能满足自己的物质和精神要求（至少他自己是怎么看），在这个基础上，他才会去思考，才会有墨家，才会有所谓的“王道”，但是讽刺的是，当墨家逐渐失势之后，他们就很快被他们所鄙视的人用“霸道”所击败，门徒散落，学说被人嘲笑，游离于主流的儒家思想之外，这种时候还去坚持所谓的“正义”和“理想”，根本上就是形而上学的自我满足。

美国之所以有些行为符合你所说的“王道”的成分，更多的原因是由于美国人对自己国家利益的保护原则——在最大的程度上维护美国的利益，和美国人民的安全。所以，一些没有必要要打的战争就会因为人民的反对的制止；而一些能保证美国和西方霸主地位的战争怎么也要打——维护国家利益是最高的。我之所以反对你的“王道”说，是因为你把它绝对话了——就和我说的那样，“王道”在一些方面，比如外交上多加利用是可以维护国家的利益，但是不能把“王道”高估于国家的利益之上——这样一来，国家利益受损失，人们也会开始怀疑你“王道”的必要性，从而质疑你的这个体系（前提是有个民主的制度，如果是那种喜欢在错路上狂奔的某些国家，就当我没说）。就和美国的“反恐战争”一样，失利最大的原因在于美国政府把意识形态的输出凌驾于反恐本身，并没有去思考为什么有恐怖主义，为什么有人会绝望到牺牲自己的生命也要和你拼命。而你的王道也是同样的道理，如果一个国家陷于你所说的“王道”思想的束缚，为了维护“王道”的所谓“正体”，该出手的时候不出手，刚还手的时候唯唯诺诺，只会让“王道”本身信誉破产

作者: wangzhengwang 时间: 2009-4-5 23:08

其实任何东西都有的正反两面．因些光用王道不用霸道，或光用霸道不用王道都是不可取的．应该是两者都要用．要两手都要硬不能看轻任何一方．也就如同２楼所讲的：者王道加霸道胡萝卜加棍棒才是正道．但是这两者要如何使用，何时用王道，何时用霸道．这可是一门高深的技术呀．用得好，就如鱼得水，游刃有余．用不好就会伤到自己．

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-5 23:13

我沒說墨家，不要斷章取義，被霸道所擊敗與墨家本身沒有太多的關係，我認為你的觀念中只認為歷史的必然性中王道因是他們自身已經滿足自己的物質與精神要求的象徵，所以才會被霸道所迷惑，或者說被邪道所誘惑，今天一個國家的王道他的王道之處必然集中在他的國家主權行使以及人民的精神之中，霸道也是如此，那麼我也說吧，我反駁你的問題點在於你認為我所說的王道是高估在國家利益之上的，那麼你也太小看王道，作為王道的信仰者，我認為必然可以做到的是知行合一，王道在知行合一上必然強於任何其他的道，就是因為王道的這一特點強於他道。
您質疑我的體系就是因為你將我的觀點加諸在了中國這個國家之上，可是這些觀點我並非加諸在中國之上，更可以說您認為我哪裡提出了我是設在了中國之上了？我之所以反對你的反“王道”說就在於你的主觀意識已經強加到了他人身上，你的觀點自於將比如反恐戰爭中的，為什麼會有恐怖主義上？我可以回答：這需要理由嗎？美國本身上就需要這場戰爭，因為美國政府的美國式民主就是如此，恐怖主義的出現才能夠在世界上，更可以說在社會主義陣營消失後美國需要一個敵人的存在的結果，這個世間就是一場拔河賽，一方加大力度另一方也要加大力度，如果一方失去了另外一方，他們本身強大的存在就會受到質疑，理所當然的，王道就是存在於此，他告訴人們的就是，不該出手時就要不出手，該出手時就不怕出手，忍無可忍，則可不必再忍就是王道的必然點，我欣賞美國的也就是如此的一點，他的王道就是建立在他的國家利益之上，因此如果沒有看清楚這一點，就無法領悟王道的真正含意。
如果國家沒有被王道束縛，當強大後就會開始霸道，最後自食惡果，而當王道被認為破產時，那個國家就必然進入了毀滅的階段了，因為就會往更加強大上發展，事實證明，某社會主義國的第一至上導致其最後國家陷入一個困頓的最主要因素就是過於強大，也就是過於霸道。
王道本身不會破產，破產得只是濫用王道而曲解王道之人，乃至政府，因為曲解了王道則必然成為霸道，最後想強加意識道他人身上，雖強然天下必共誅之。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-6 07:48

引用:

原帖由 mali19850105 于 2009-4-5 21:43 发表
不好意思，我看完你說的與轉載，但遺憾的是我沒明白你想說的。

我转载东西，只是阐述一下中国实力强大的时候也是霸道的，对待附属国的态度真是那么仁慈么？

  明代屠杀蒙古牧民的例子您也应该知道，杀人放火，老幼妇孺，皆不放过，无所不为，强者为尊！你的实力膨胀到一定地步肯定要变味的。

  这个世界哪个发达国家不霸道，英美法德俄日的发家史您也不是不清楚，老美现在就是个例子，军舰开你家门口晃悠，你派渔船干扰，人家说了再骚扰我就干你，有些观念不能太迂腐了。

  二战时期的中立国瑞士，德国一直想要这块金融肥肉。可是后来因为瑞士是山国易守难攻，拿下瑞士算算需要100万军队，得不偿失。行，别惹我，老实点当中立国吧！

  瑞士也不是什么好鸟！有部电视剧战争与回忆，犹太人集中营的人们知道中立国红十字会调查团要来，充满了希望，想要控诉纳粹被一位智者阻止了，几位特使在集中营玩了一圈回去写了大量歌功颂德的文章。

  其中一位有良心的特使后来忏悔道，当时知道所有的事情，迫于形势又能怎么办？真的接触不但会害人，连自己都不可能活着回去！回去以后也不能说出真相，不能为自己的国家招灾惹祸。

  不要提王道了，兄弟，只要有实力你怎么霸道都可以，看看以前列强的殖民地就知道了。

  美国原住民印第安人基本都被杀干净了，讲究人权的老美怎么不说还给人家啊？兄弟理论水平深厚，我只是瞎说而已，期待兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-6 07:51 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-7 12:03 标题: 回复 22楼的帖子

不能不說弟兄說的話是至理之言，是的，所以現今的王道只能是相對來說，在我上一篇回復中補充了幾點說明，其中就是王道的基礎在於國家主權利益上以及當國的民意基礎上，因此對於己方的仁慈常常成為他人的殘忍，我認為這也是一個霸道，但也是相對來說的霸道，道可道，非常道，老子的說法固有他的一套說法，我則有別的見解，那就是此道非彼道，然可謂合道，那就是前幾樓朋友中也說得很好的，棒子羅波一起來，可是也不能說都是一方傷害一方，畢竟有因必有果，所以必須要探討的是前因後果論，為什麼漢族要去殺蒙古族？又為什麼仇恨如此之深？我想在當年明月的一書，明朝那些事兒中可以略見端倪。(我沒有打書喔。)

作者: yinminjingcha 时间: 2009-4-7 13:14

什么是王道，国与国之间只有利益关系，当利益发生关系的时候就产生了战争，靠王道有用么，以为真的就能以德胡人。什么是霸道，不是现在说的那个意思，而指的是霸术，是君临天下的气势，是舍我其谁的霸气。就像汉朝时的：凡犯我大汉天威者，虽远必诛。这就是霸道。霸道不是说要欺压别人，而是当别人冒犯你的时候，你有没有加倍奉还的气势。

作者: peijie 时间: 2009-4-8 03:26

王道更多的是从长远角度考虑。可以附带推行自己的文化与价值观。霸道更多考虑的是短期的利益，特别是经济利益。王道与霸道在许多方面并没有矛盾。许多时候，王道需要借重霸道来推行。只有表现出武力与国力强悍的一面，才能使得别人羡慕并有心学习，才能有机会推广王道。中国历史上强盛的汉朝与唐朝，都是霸王道杂行。单纯依靠霸道，短期内，可能有一定的收益，但长期来看，未必有好的结果。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-8 09:04 标题: 回复 23楼的帖子

明白楼主的意思了，霸道和王道的定义你我的理解是有差异的，但观点还是没有分歧的，可以这么说么？比如说当年老毛子当年的江东六十四屯惨案，他们自己的宣传就是王道，为那些屠杀中国人民的侩子手歌功颂德，到现在还有纪念日呢！

作者: wangzibing 时间: 2009-4-8 17:07

我们中国人就是人不犯我。我不犯人啊，国家也是一样啊。中国的忍学是最强的

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://154.84.5.250/bbs/)