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标题: [原创] 三国初期蜀国的军事战略失败和历史启示 [打印本页]

作者: gzwolf1969 时间: 2009-3-18 17:07 标题: 三国初期蜀国的军事战略失败和历史启示

三国初期蜀国的军事战略失败和历史启示

三国初期刘备集团占领益州，荆州，和汉中后，可以说是一片形势大好。士气大涨，占据了荆州，汉中等有利的战略位置，天府之国的产出等等有利条件似乎毫无疑问蜀国将一统天下。但是好景不长，关羽毁败，夷陵之战，既丢失了战略要地，又大量损失了兵源，从此一蹶不振。其中有许多的失败让人扼腕叹息，并给我们现在都有深刻的启示。

1，用人不当。比如关羽毁败，骄兵必败是每一个军事家都耳熟能详的道理，但刘备却好像没有意识到这个问题。关羽天下无敌，但刚愎自用，这样的人作为一个先锋是百分之百的合格，如果作为一个统帅，那就是兵家大忌。事实证明，关羽水淹七军，充分展示了他过人的军事战术才能，但辱骂孙权，小看吕蒙，责罚糜芳的行为，以及荆州吏民立即反戈一击，证明他不是一个合格统帅，因为合格的统帅首先应该是个政治家。如果当时派法正或者诸葛亮去，恐怕会好很多。

2，结盟不诚。孙刘之间本来是同盟关系，但两个人都打自己的小算盘，这本来也没有什么，但既然不诚就不能有依靠，又想靠结盟，又同床异梦，当然是大难临头各自飞，甚至落井下石。后来撕破了脸皮，气急败坏想灭亡吴国，当然的是没有什么好结果的。

3，本末倒置。真正说起来，刘备占领益州后在益州称王是最大的战略失误，你想对于一个要统一祖国的人来说，本来要通过自己在前线冲锋陷阵鼓舞士气，凝集人心，让天下看到自己横扫天下的决心。而刘备倒好，自己躲在四面环山的益州称起王来，前方情况不知道，外面人才进不了，称孤道寡味道是不错的，但是统一祖国的企图也注定不能实现。益州当时是非常的乱，但占领之后有诸葛亮，张飞一文一武也就足够稳定四川的局势了，何必自己亲自坐在那里。

这些失误对于我们现在也是非常有借鉴意义的，前车之鉴，必须总结在我们安邦治国的实践中去。

首先，要分清轻重缓急。高筑墙，缓称王怎么不可以呢。如果不把主要的力量和精力放在最急最重和最生死攸关的地方，想龟缩自保显然不可能成功。现在我们国家安全最急最重和最生死攸关的地方是哪里，东南沿海。要在东南沿海集中力量，把战略重点放在东南沿海而不是其它地方，才能有中国伟大复兴的地理空间和突破方向。如果不能把战略重点转移过来，把海洋战略成为国家的基本战略，我认为中国真正的伟大复兴不可能真实的实现，因为这违反了新的世界发展的普遍规律。内地的安全固然重要，但要有主次，要有轻重缓急。

其次是用人。人的因素第一，这句话是永远不会有错的。必须用人唯贤，唯才是举，这个话好说但确实非常不容易，在官僚社会这个非常难做到但必须做到。

第三，要有好的机制实现和俄罗斯，巴基斯坦的联盟。俄罗斯不是什么好鸟大家都知道，但是除了俄罗斯恐怕我们也没有什么非常好的先择。现在是事情没有出来的时候俄罗斯好像是我们的好朋友，事情一出来，它就王顾左右而言他，中国和俄罗斯就像两个人在死命顶住一块向下滚下来的巨石，都在说顶住顶住，事实上都在准备在你用最大力顶住的时候自己先撤下来，科索沃危机，911事件等每一个事件时都是这样。不要对俄罗斯有太多的幻想，而是要抓住它的需要，尽量把它拖住，在边界谈判的时候我们已经作出了重大的让步，现在倒是不要因为小事双方识破脸皮。小不忍，乱大谋。

第四，必须依靠广大人民。水能载舟，亦能覆舟，这个不需要怎么说，问题是怎么做。反戈一击，历史是用血写的，必须牢记在心。

作者: jy00899901 时间: 2009-3-18 19:09

在把日本解决之前中国的战略重点永远不可能转移到东南沿海上来，有日本中国也不可能从亚洲真正走出去

作者: 7951382465 时间: 2009-3-18 19:11

蜀地本就是偏安之地，什么占了蜀地后蜀汉具备统一天下的实力之类的话是很值得商榷的。刘备称王也不能说是完全错误，当时汉帝被废，刘备希望通过继承大汉正统的名义来吸引天下英杰来投的想法也是无可厚非的，毕竟曹操就利用“挟天子以令诸侯”之策聚敛了大量人才。

作者: gzwolf1969 时间: 2009-3-18 19:35

我同意2楼的观点，日本是中国的心腹大患，除之而后快。都是首先要做好自己的事。
3楼的观点是没有理解我的意思了。就是因为偏安一隅，所以才形成没有人才的局面。和诸葛亮非常好的朋友好像是崔州平的，在魏国才做了个相当于现在的市长，所以诸葛亮感概说，魏国的人才怎么这么多呢？
想用四川一个地方的人才统一天下，这是不可能完成的任务。而如果刘备在荆州，就可以吸纳天下的人才。这是刘备失败的根本原因。所以我说，真正说起来，刘备占领益州后在益州称王是最大的战略失误，你想对于一个要统一祖国的人来说，本来要通过自己在前线冲锋陷阵鼓舞士气，凝集人心，让天下看到自己横扫天下的决心。而刘备倒好，自己躲在四面环山的益州称起王来，前方情况不知道，外面人才进不了，称孤道寡味道是不错的，但是统一祖国的企图也注定不能实现。
中国也是这样，如果我们没有国际的人才观，想用中国一国的人才实现中国领导世界的愿望，也肯定不可能成功。这个问题，金庸先生有非常具体的论述，我在这里就不再多说。
海纳百川，有容乃大。自己先躲起来没有大的事业，所以必须改革开放。

作者: 7951382465 时间: 2009-3-19 00:20

引用:

原帖由 gzwolf1969 于 2009-3-18 19:35 发表
我同意2楼的观点，日本是中国的心腹大患，除之而后快。都是首先要做好自己的事。
3楼的观点是没有理解我的意思了。就是因为偏安一隅，所以才形成没有人才的局面。和诸葛亮非常好的朋友好像是崔州平的，在魏国才做了 ...

……老兄，刘备在益州属于外来政权，不坐镇益州，怎么压服当地豪强？当时刘备手里最多握着1/3个荆州吧（记不清了，被东占占，西挖挖的，反正是不全的，），试问他要怎么把荆州建立成大本营啊？至于用人……当时刘备手底下威望够，能力也够的人，不用一只手也能数的过来，诸葛亮当时是负责后方调度，说实话用关羽是比较适当的了，毕竟意外就是意外啊，谁知道博士仁和糜芳会莫名其妙的反水啊。当时的形势，荆州是很不稳当的地方，丢失的可能性还是很大的。刘备的用意是在危急关头顺流而下驰援关羽，尽全力保荆州，而自己在益州稳定局面（孙权索荆州时，他也确实率五万兵援救过关羽），毕竟要将益州作为大后方的话，不稳定是不行的。等益州的局面稳定了，或许刘备真会如LZ所说，坐镇荆州也未可知，可惜荆州丢了嘛。

作者: 死性不改 时间: 2009-3-19 10:42

蜀国本来就是贫瘠之地，而且刘备也不是什么好领导！就我们知道的情况是不是真正的历史都还不清楚，谁懂呢？
赞同楼上兄弟的看法，日本是我们的敌人，不应该放松！也想说一下日本和蜀国的比较，日本也是贫瘠之地但是他们发达了，类比一下很明显了！

作者: peking1 时间: 2009-3-20 14:46

还是老毛说的好，蜀汉的失败就是由于三分兵力，益州，荆州，汉中

作者: modo 时间: 2009-3-20 15:48 标题: 楼上

不分怎么办？毛主席给出了问题，没给答案阿。

作者: peripats 时间: 2009-3-21 08:32

三国的关系很微秒,有对抗,有依存,有制衡!
那个国强大了,对另两个国的压力必然增大,也会导致他们结成战略合作关系,关羽出兵伐魏并取得重大胜利后,对孙权来说,不可谓不担心,因此与魏国结盟,也就是孙权的唯一选择.
关羽未能看清这一点,导致失败被杀.更导致蜀国国力大减,可谓是一个大转折点啊.

作者: 540780978 时间: 2009-3-23 00:23

就三国而言，不同意楼主的观点。你说的是三国演义还是三国志啊？三国志中的蜀传中并没有对人物性格做过多描写，而且不派关羽还能派谁啊，三国志中赵云是很被演义夸大的，张飞.黄忠.马超就是几个武夫。

作者: UFO109 时间: 2009-3-23 18:37

蜀国是三国之中最弱的一个而且诸葛亮还连年对魏作战不第一个亡国才怪呢

作者: r4p3 时间: 2009-3-23 19:27

关羽是个政治观点狭隘的人物，而其大哥刘备也亦然。。从根本来看，刘备的发展策略有问题，在自身条件和基础最为薄弱的一国中不力求忍辱负重、涂某发展，却还主动的进攻魏、吴，导致多年积攒的些许实力被渐渐浩空，且蜀地本身就不出人才，风流书生多的是，可是治国安邦的没几个懂。以至后来青黄不接，最终是要败的。

作者: hydhxd 时间: 2009-3-23 21:19

引用:

原帖由 peking1 于 2009-3-20 14:46 发表
还是老毛说的好，蜀汉的失败就是由于三分兵力，益州，荆州，汉中

蜀汉的失败是由于三分兵力，可毛跟蒋争天下还东北，中原，华东，西北四分兵力呢，怎么就胜利了呢？依我看，刘备是外来政权，益州荆州汉中都不是刘备的原有根据地，各利益集团是有不可调和的矛盾的，再加上连年征战，国贫民疲，焉得不败。当今世界也有这样的例子，最明显的就是苏美争霸，苏联也有风光的时候，东风似乎压倒了西风（与刘备得荆益时类似），可惜一夜之间土崩瓦解，盖国力不济，拖也拖死啦。所以说无论蜀汉还是苏联，都是极局具教育意义的，只要经济上去了，其他亦水到渠成也！

作者: flank01200 时间: 2009-3-23 23:16

三国演义本身就不是很严谨啊明显的重刘轻曹啊刘备那时候的势力才多大啊他们也就是到处苟延残喘罢了

作者: weiwei829606 时间: 2009-3-23 23:27

说穿了一点刘备缺乏战略眼光，认人为亲。崛起靠的是老祖宗的一点余威。

作者: shelling87 时间: 2009-3-23 23:43

演义看多了的毛病，我不大同意楼主的看法。
1，关于关羽的使用问题，关羽是刘备集团中为数不多的可以带兵的将领。在刘备入蜀的时候，实际上就是关羽镇守荆州，张飞和刘备实际上并不是十分和。这点可以从刘备多年来分兵政策来看。张飞是将才而非帅才。而关羽是帅才。留守自己的地盘来说，留有关羽来守没有任何问题，关羽在这个时候是最佳选择。法正只是文官。换句话说，虽然智谋过人，但是他是谋士，不具备统帅能力。而孔明更无军事才能，同时，他还不得刘备信任。想想，要一个看家的人，一要镇得住下属，二要能统领军队。所以此二人不可能作为选择。
2，结盟就没有诚的。又不是认爹。自己被算计了只能说自己傻，不能怪别人聪明。
3，也是最不能容忍的。作为一个军事主将来说，冲锋陷阵，在第一线，只会平添自己的危险。如果不小心阵亡了，还对自己国家是毁灭性打击。刘备所谓的称王，是回应曹操。古时候战争所谓名不正则言不顺。对一个王，除非自己也是王。称帝则是对应曹丕称帝。道理相同。刘邦曾经说过。决胜于两军阵前，我不如韩信。运筹帷幄决胜千里之外之外，我不如张良，治理国家，我不如萧何，但此三人皆被我所用。对于刘备，关羽是韩信，法正是张良，而诸葛亮实际上是萧何的角色，再次证明，1主帅只要会用人，不用去前线，更重要的是稳固基业。2分兵关羽是正确的也是唯一的选择。

作者: wkxhj 时间: 2009-3-26 12:08

关键是关羽把曹操打狠了，三足鼎立才能维持平衡，关羽要打破这个平衡的话，自然会遭到魏吴的夹攻，自然就败亡了，难道还能指望孙权帮着一起进攻曹操不成，蜀国一旦把魏灭掉，那么吴国还能存在吗，所以国家之间的平衡是最关键的，没有足够的实力而去打破平衡的话只能象蜀国一样，就是刘备带上诸葛亮全在荆州也改变不了结果。

作者: caocaoli 时间: 2009-3-26 14:37

1，用人不当。比如关羽毁败，骄兵必败是每一个军事家都耳熟能详的道理，但刘备却好像没有意识到这个问题。关羽天下无敌，但刚愎自用，这样的人作为一个先锋是百分之百的合格，如果作为一个统帅，那就是兵家大忌。事实证明，关羽水淹七军，充分展示了他过人的军事战术才能，但辱骂孙权，小看吕蒙，责罚糜芳的行为，以及荆州吏民立即反戈一击，证明他不是一个合格统帅，因为合格的统帅首先应该是个政治家。如果当时派法正或者诸葛亮去，恐怕会好很多。
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以当时的情况,论文论武关羽都是最合适的人选,也是唯一的.如果他只是一介勇夫,那么他一生不会有那么多军功.以长坂坡一役为例,刘备集团溃退,只有关羽保留了精甲水军退守江陵.他经历了官渡,赤壁,襄樊三大战役,都能在正确的军事指挥下审时度势,发挥他英勇刚烈的特长,以弱胜强,以少胜多,说他只是一个刚愎自用勇而无谋的勇夫是不合史实的.另外糜芳,傅仕仁背叛投吴的过错不在关羽,大家可以看看陈寿对这件事儿的评价.

2，结盟不诚。孙刘之间本来是同盟关系，但两个人都打自己的小算盘，这本来也没有什么，但既然不诚就不能有依靠，又想靠结盟，又同床异梦，当然是大难临头各自飞，甚至落井下石。后来撕破了脸皮，气急败坏想灭亡吴国，当然的是没有什么好结果的。
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联盟破裂,也不能怪在关羽身上,当初鲁肃力主把荆州借给刘备一半是为了对抗曹操,鲁肃死后吕蒙领军,当初他就反对借荆州给刘备,领军后自然就把夺回荆州为首要目标,而且以荆州的战略重要性,即使关羽不说[虎女鄢能嫁犬子]东吴一样要力争荆州,联盟破裂是不可避免的.至于刘备伐吴,以刘备的雄才,黄权的智略,汉中兵多将广的得胜之师,倾国东下,难道没有一点希望吗?否则为什么诸葛亮不劝阻刘备伐吴.

3，本末倒置。真正说起来，刘备占领益州后在益州称王是最大的战略失误，你想对于一个要统一祖国的人来说，本来要通过自己在前线冲锋陷阵鼓舞士气，凝集人心，让天下看到自己横扫天下的决心。而刘备倒好，自己躲在四面环山的益州称起王来，前方情况不知道，外面人才进不了，称孤道寡味道是不错的，但是统一祖国的企图也注定不能实现。益州当时是非常的乱，但占领之后有诸葛亮，张飞一文一武也就足够稳定四川的局势了，何必自己亲自坐在那里。
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益州才是大后方,当然要先巩固好根据地了.至于称帝,刘备自认是汉室宗亲,曹丕已经称帝了,他自然要站出来向别人宣布汉朝还没灭了.

作者: gzwolf1969 时间: 2009-3-30 15:36

十分高兴这么多兄弟参加讨论，我是说军事战略，依据的当然是史实，而不是三国演义。
在地缘战略上，我的观点是荆州第一，西蜀第二，所以我才认为刘备没有分清战略的主次。
关羽是没有帅才的。文中有一个史实我没有提到，那就是关羽轻视士大夫而爱护士卒，他在荆州这样的地方做轻视士大夫的事是一个十分大的错误。荆州是士大夫和上层人才人物非常集中的地区，没有和士大夫良好的关系就没有统治的基础。－－事实上我也从来都认为关羽是个英雄，但他和项羽一样，刚愎自用。所以才会失败。
很多人认为张飞是个粗鲁的武夫，这个认识根据三国演义的描写而来，是完全错误的，后汉书和三国志都非常明白表明，张飞出身富家豪强，有文化，喜欢和士大夫交往，所以后来义释严颜不是他的一时冲动，是他的修养和个性使然。

再抄录一段文章，使大家更了解张飞：
著名《三国演义》研究专家陈迩冬先生（现已作古），在北京《光明日报》开辟专栏“闲话三分”，根据陈先生该书论述，在汉献帝建安二十四年（219），刘备发兵争夺汉中，与夏侯渊交兵，在定军山夏侯渊被黄忠所杀。张飞的妻子闻讯后，便“请而葬之”，以尽其孝道。魏正始十年（249），司马懿发动政变后，大权独揽。时任“征蜀护军”的夏侯霸害怕株连，惶惶然投奔蜀汉，在阴平道上迷了路，因粮草尽绝，只得杀马充饥，步行又打破了脚，狼狈不堪。蜀汉方面闻报，急忙派人迎接。夏侯霸到了成都后，刘禅亲自接见，特地向他解释说明：“卿父自遇害于行间耳，非卧先人之手刃也。”刘禅还指着自己的儿子云：“此夏侯之甥也。”从此刘禅对夏侯霸“厚加爵宠”，官至车骑将军，成为了蜀汉后期的重要将领之一。

张飞妻女如此对夏侯渊、夏侯霸父子礼葬厚待之，除了他们之间有亲属关系之外，还有更加深刻的原因。有条极其重要的史料记载，却一向被学人所忽略，未能引征。《三国志·魏书·夏侯渊传》云：“夏侯渊字妙才，惇族弟也。太祖（即曹操）居家，曾有县官事，渊代引重罪，太祖营救之，得免。”其下注引《魏略》云：“时兖、豫大乱，渊以饥之，弃其幼子，而活亡弟孤女。”由此可知，在曹操、夏侯渊尚未发迹之前，其家乡遭兵革“大乱”，夏侯渊家中生活极其困难，缺少充饥的粮食，为“活亡弟孤女”，他万般无奈，只得忍痛割爱“弃其幼子”。后来夏侯渊随曹操起兵征战，这“亡弟孤女”留在家乡，“出行樵采”时为张飞所得，遂以为妻。因此，张飞的妻子不仅是夏侯渊的堂侄女，而且夏侯渊对其还有活命养育之再造大恩。张飞妻女后来对夏侯渊、夏侯霸父子礼葬厚待之，不仅仅出于孝道，而且还是其报恩的表现。

作者: hushan 时间: 2009-4-1 23:33

我同意3楼的看法,曹操“挟天子以令诸侯”政治上优势明显

作者: xp911 时间: 2009-4-3 10:44

写得很好的文章，就算是相要自保，但也要有自保的能力。把精力花在主要，重要的事情上来，这个观点是对了。

作者: shelling87 时间: 2009-4-3 11:31 标题: 回复 21楼的帖子

21楼对于将帅之间的差距似乎理解不当。张飞从头到尾其实是智将而非大帅。想三国几场经典的单挑吸引人，所以认为单挑厉害的就是厉害的武将，实际上武将当中分将才和帅才。而将帅兼备的，在三国当中是在是不多见。关羽就是将帅兼备的典型例子。在刘备集团当中，将才居多而帅才除了关羽将军外还有何人呢？五虎上将当中，张飞，黄忠，马超都带过兵。但是是作为将领带兵而非统帅带兵的是张飞和黄忠。马超作为主帅带兵并不成功，经常被打的稀里哗啦的。但是作为将领却是应勇异常，加上刘备集团对他的不信任。所以孟起将军在这里不适合。魏延也是将才。作为近卫队赵云，许褚，周泰，这仨只能说是武功高强，连将才都谈不上。最后姜维是从将转的帅。而曹操集团呢，惇将军，渊将军，曹仁将军是帅才。文远将军将帅兼备但不受重用。张合，徐晃是将才。在孙权集团。周瑜是特别典型帅才，完全不能作为将使用的。吕蒙是将转帅，陆逊是帅才。鲁肃不具备带兵的能力。将才是甘宁，黄盖，韩当他们。
以上是三大势力的武将状况对比。分兵，必须是帅才能镇守。刘备只能留关羽，这个是唯一的选择。至于孔明，他实际上和荀彧一样的，是内政天才。但是领兵打仗就不灵光了。

作者: 兵部大司马 时间: 2009-4-3 16:11

刘备和现在不能比，那时候应该算是内战，而现在我国考虑的是走出去，要走出去，必须有足够的财力，军力，所以还是要先发展经济，才可以开始后面的。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-3 16:53

三国之中蜀国的失败就是任人维亲的下场。
关羽之死完全是刘备的义子听信谗言，不去施救所造成的，当然关羽自傲清高，不能联合东吴共同抗曹也是落败的根本原因，但是不应该败的那么快，那么惨！
再有就是阿斗的软弱，兵临城下，战都没战就降了，自己倒是可以乐不思蜀了，刘备领着大家拼老命打下来的江山啊！拱手送人！
就是现在国家的形式就是应该联合俄罗斯，是北方安定下了，全心全意的对付海边的局面。
而也不应该对列强太软弱，不要象阿斗似的，战都不敢战，就说我国经济实力啊，军事实力啊，国际影响力啊，都不行，这都是借口，不要怕他们。
古代的很多东西都可以借鉴，我国领导应该是很英明神武的，在当前大好形式下，肯定能迎来中国的繁荣富强！

作者: leislincn 时间: 2009-4-3 18:19

看了前面兄弟的发言，我补充几点：
1 首先，荆州是一个州的统称，并没有一个城市叫荆州，历史上关羽丢的是江陵。荆州又分荆南和荆北，荆南4郡有长沙，零陵等曾经在赤壁之战后被刘备占据，后来为了稳定和孙刘联盟，主动割让给了孙权；荆北包括江陵和曹仁守的襄阳。也就是说当时的刘备占据的不是一个完整的州，只相当于荆北的一部分
2 从孙权的战略思想上看，他会不会进攻江陵。以后来的历史进程来看，孙权对江陵是势在必得，江陵在刘备手里，则他所谓的长江天险根本不存在；而夺取江陵以后，东吴西线的防御才算彻底完成。那也就是说，无论关羽怎么对东吴，孙权都会进攻江陵，只是等待时机而已。而关羽带兵进攻襄阳正是给了他趁虚而入的机会。
3 如果说关羽有什么错误，我觉得是和刘备那边没有协调好，从关羽进攻襄阳到最后败走麦城长达近两年时间，刘备在四川始终没能给关羽实质的增援，无论是出汉中从侧翼支援关羽，还是走水路派人协助江陵的防守。这只能说明，刘备刚夺取汉中，兵力和财力已经捉襟见肘，根本没力量支援他，那关羽在这个时候选择进攻襄阳实在不明智。
4 关于刘封是否应该去支援关羽，某些朋友从事后诸葛亮的角度，仿佛刘封去救援关羽，则关羽就一定不死。那万一刘封没去救援关羽，关羽也成功逃脱了呢？万一刘封即使发救兵也来不及了呢？刘封作为上庸的守将，他首要任务是把上庸防守好。至于救不救关羽，刘备并没有给他命令，没有军令擅自出兵，如果造成上庸失守，他如何向刘备交待？

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-3 18:28

引用:

原帖由 leislincn 于 2009-4-3 18:19 发表
看了前面兄弟的发言，我补充几点：
1 首先，荆州是一个州的统称，并没有一个城市叫荆州，历史上关羽丢的是江陵。荆州又分荆南和荆北，荆南4郡有长沙，零陵等曾经在赤壁之战后被刘备占据，后来为了稳定和孙刘联盟，主 ...

刘封就是猜忌关羽，当时已经很危机了，还是不动，很明显啊，他负主要责任。
至于关羽也有自己的责任，很多的擅自做主，不顾全大局，使自己处于不利的局面。
刘备的妇人之仁给后来的蜀国的灭亡带来了伏笔，诸葛亮的没有后备人才，是错误的。姜维等都是济世之才啊，阿斗的无能啊，天命啊！

作者: leislincn 时间: 2009-4-3 21:04

楼上的，我感觉你受演义影响太深，老是按照罗贯中的思路在走。讨论问题很多时候要采用客观的立场，从不同的角度出发。从关羽的角度讲，找刘封要救兵是很正常的；但是从刘封的角度讲呢？
第一，我们现代人知道关羽被擒身亡，可是刘封在当时怎么知道他不发救兵关羽就一定死？
第二，刘备让他守上庸，如果他在没有刘备的命令的情况下贸然出兵救关羽，结果把上庸丢了，刘备会不会治他失职之罪？
第三，如果出兵去救关羽就可能丢失上庸，而即使出兵也未必能救下关羽，一个人该如何抉择？
第四，关羽在襄阳打了那么久，刘备都没兵去支援，怎见得刘封就有兵去救关羽？

事实上刘备手里一直缺人缺兵，最开始孙权派鲁肃领一万人牵制关羽，吕蒙带一万人就夺取了荆南四郡，刘备只能出动2万人前去支援，后来由于曹操灭了张鲁，刘备放弃了南四郡回师对付曹操；刘备夺取汉中之后派魏延带一万人镇守汉中；刘备最后起兵进攻东吴的时候也只出动了4万人。按照这样计算的话，当年刘封守上庸也没有多少兵力，至多不超过5千

作者: 精精夜夜 时间: 2009-4-3 21:07 标题: 回复 9楼的帖子

毛也分兵啊，解放战争也是兵出几路，抗战之前他倒是想分。刘备不分兵早死了

作者: tyfx9921 时间: 2009-4-4 01:11

孙刘联盟本来就只是利益上的联盟，荆州相对于益州本来就是一块飞地，蜀道难难于上青天，在后方没有补给的情况下想要守住荆州谈何容易？

作者: aptxgin4869 时间: 2009-4-4 01:13

感觉刘备失败最大的问题还在于不能正确处理对东吴的关系，无论是关羽还是刘备都是如此。
诸葛亮在离开荆州的时候就告诫关羽，在处理魏和吴的关系时要区别对待，关羽当时分兵袭之的观点已经受到了诸葛亮的指责。不过关羽在水淹七军之后，将这一切都置之脑后。关羽败给东吴之后，刘备、张飞不顾当时的外交情况，将魏这个敌人抛诸脑后，反而去打自己的盟军。先不说最后由于失策被陆逊火烧联营。即使能打胜，面临强大的魏国，蜀国也只是替他人做嫁衣罢了。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-4 07:50

引用:

原帖由 leislincn 于 2009-4-3 21:04 发表
楼上的，我感觉你受演义影响太深，老是按照罗贯中的思路在走。讨论问题很多时候要采用客观的立场，从不同的角度出发。从关羽的角度讲，找刘封要救兵是很正常的；但是从刘封的角度讲呢？
第一，我们现代人知道关羽被 ...

襄阳之战是蜀国的从昌盛到败落的转折点，陨关羽，折张飞，故刘备，这后刘禅的玩物丧志，诸葛亮回天无术，这是天命，合久必分，分久必合

作者: 醉卧美人怀 时间: 2009-4-4 13:19

三国的事情不是那么简单的，当时荆州除了关羽，谁还能胜任？刘备手下本来就缺将才，张飞充其量只算作一介武夫，当小卒也是一样的只不过武力高些罢了，赵子龙没有政治家的胆识和魄力，其他的就更不用提。第二，孙刘联盟，至于那个时期的联盟，大家心里都有数，联盟是暂时的，天不可二日，国不可二君，迟早要吞并或被吞并的。结盟怎么可能诚？充其量算个战时联盟罢了。第三，刘备入西川，也只有那快地方可以养精蓄锐了。否则没法图中原，如同围棋中，金角银边草肚皮，若处于荆州，四面楚歌的味道更不好受了。还有，刘备在西川灭亡也是有原因的，不只是战争原因，还因为阶级性，刘备虽是皇叔，但算是庶族，而当地的士族地主也就是西川本地的势力是不可能让刘备安坐的，所以在刘备诸葛亮死后，蜀国政权分崩离析，各人有各人的打算，投降派很多，为什么，因为只要能做官，能保住家业，管他谁是皇帝，也就不存在什么北伐中原，忠心报国的人了。三个国家其实都是一样，三国的国君都不是士族出身，所以最终都要被颠覆掉。这其实是三国时代，三国都灭亡的最本质的原因！

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